Rien compris à la réglementation ROA !

L'article que tu reproduis est intéressant dans un cadre historique, Tranter. Mais depuis les principes de classification des armes ont été revus. Il serait temps pour tous que nous cessions de nous référer à la classification précédente en 8 catégories et que nous ne considérions plus que la législation actuelle, avec ses 4 catégories.

Bonsoir Ringo

La classification a effectivement changée mais ce que je voulais faire ressortir c'est qu'aucun décret n'est paru pour légitimer cet arrêté

Je sais que je suis têtu et Breton

Cordialement

c'est du déjà vu dans d'autres domaine, ils commencent par faire un projet de lois tres restrictif et les plus puissants lobby (ou ceux qui gueulent les plus fort) monte aux créneaux et ils font un petit aménagement de dernière minute pour que les contestataires la mettent en veilleuse et généralement c'est souvent boiteux ....

ça me rappel un sketch de Coluche :

Camarades après des semaines de grève sans salaire pour réclamer une augmentation de 50 % des salaires , 6 semaines de congés payés, des pauses de 10 mn toutes les 2 heures et une machine à café , après cette lutte âpre avec le patronat , nous pouvons crier victoire !

on a pas eu l'augmentation de 50 % des salaires , ni les 6 semaines de congés payés, ni des pauses de 10 mn toutes les 2 heures...

mais par contre on a eut la machine à café !!!!!

ceci étant dit c'est vrais que c'est bien mais pourquoi faut il se battre sans arret pour des choses qu'on devrait avoir naturellement dans un pays qui se revendique comme étant un pays de liberté

tranter 44 a écrit:Je pense que le débat pourrait durer ad viteam eternam

Je me permets de ne pas être d'accord avec cette affirmation. Les membres de ce forum ont fait la démarche d'obtenir de la DGA une réponse claire et précise sur la classification du ROA en 2012 :

https://repliquesoldwest.superforum.fr/t4146-ruger-old-army-la-classification-officielle?highlight=ruger+classification

Il n'y a donc aucun débat sur la classification de cette arme. On peut toujours regretter cette décision, et motiver son regrets par moultes explications (comme le légitime désarroi des possesseurs de bonne foi de cette arme) mais la position du Ministère de la Défense est clairement exprimée dans cette réponse faite à notre forum, et à tous les tireurs PN à travers lui.

J'apprécie beaucoup le travail de l'UFA mais je pense que nous avons beaucoup de chances de pouvoir posséder autant de répliques historiques que nous voulons et qu'il y a d'autres combats bien plus cruciaux à mener que nourrir ce pseudo-débat pour aigris du stand de tir qui estiment avoir perdu 500 euros avec un ROA qu'ils ne peuvent plus ni vendre, ni sortir, mais dont ils refusent de se séparer.

Rappelons que c'est notamment parce qu'un criminel a tiré avec cette arme sur les forces de l'ordre avec un barillet de rétro-conversion qu'elle est interdite en détention libre. La DGA a toutes les raisons du monde de ne pas considérer cette arme américaine moderne (1972) comme une réplique historique à poudre noire. Disons qu'elle bénéficiait du bénéfice du doute et du faible public intéressé jusqu'à ce triste épisode, mais qu'ensuite elle a été logiquement interdite : l'Etat n'a pas voulu se retrouver avec un trafic de ROA et de barillets de rétro-conversion dans les banlieues criminelles, où sa réputation de "gros kébbouze" pas cher et facile à trouver "sur Internet" aurait très vite grandie.

Le responsable du désarroi des possesseurs, c'est cet individu criminel, pas la DGA.
Il y a des choses bien plus graves et bien plus injustes que la classification de ce modèle. D'ailleurs je note une certaine hypocrisie chez les amateurs de cette arme. Ils l'aiment parce que ce n'est pas une réplique comme les autres, que c'est presque un révolver moderne, mais quand l'Etat s'en aperçoit, ils font semblant de n'avoir rien vu "Ah, bon, mais c'est juste un 1858 avec des organes de visée". Non, ce n'est pas un simple 1858, et c'est justement pour ça qu'ils l'ont désiré et en ont acheté un.

Je crois que l'Etat se moque bien des quelques centaines de possesseurs légitimes de ROA. Qu'ils le gardent, personne ne viendra leur prendre.

Je suis globalement d'accord avec l'article de JJB de l'UFA, et il est aussi vrai que la règlementation actuelle en change un peu la problématique.

Notez que le président de l'UNPACT semble être du même avis que moi au sujet du ROA et de la fameuse catégorie f comme floue.


Je veux bien que ces armes soient en b, je n'en serai même pas outré. Mais encore une fois, ces armes sont toutes entrées en France comme des répliques d'arme a poudre noire en vente libre et rien d'officiel n'est venu en changer le classement ni surtout expliquer qu'en faire à ses propriétaires légaux.

Les discussions sur le sujet sont toujours animées.



P.S. La dga n'a émis qu'un avis, la règlementation n'est pas de son ressort.

je me suis mal exprimé  et ne peut aller à l'encontre de cette décision

Ce que je déplore c'est simplement la manière dont cela a été fait

Pour moi fin du débat

Bonne nuit !!!!!!!

je pense que le débat c'est pas le ROA seulement mais c'est un peu le cas d'école d'incohérences ou d'étrangetés de la réglementation

il ne s'agit pas de contester les lois mais on peut quand même dire que certaines sont mal foutues et pester contre ça , c'est toujours intéressant pour apprendre, là j'ai eu un aperçu de comment ça a été fait c'est intéressant et puis ça permet d'avoir des échanges sympas

bbrmque a écrit:

Il faut quand même réaliser que la date retenue précédemment était de 1875 en lieu et place de 1900 (si mes souvenirs sont bons), et que durant ces fameux vingt cinq ans, un foultitude de brevets sont sortis et nous permettent maintenant d'acquérir des armes longues et courtes beaucoup plus nombreuses qu'avant 2013.
Ce n'est bien évidemment pas parfait, il y a encore du travail pour avoir une loi cohérente emplie de bon sens, mais nous revenons de loin, et il ne tient qu'à nous de combattre cette hoplophobie (dieux que le terme est laid...) au quotidien ...
Positifs ET combattifs, mais dans le sens du poil AMHA.

Effectivement, au-delà du débat sur le ROA, cette petite avancée a permis à bon nombre de collectionneurs de ne plus être "hors-la-loi" et à d'autres d'acquérir de beaux joujoux tant le dernier quart du XIXème a été riche de créations.

Quant à la réglementation... dura lex, sed lex ! Le problème vient surtout de la complexité de celle-ci, chaque gouvernement successif y apportant une modification venant parfois à l'encontre d'un article précédent non abrogé.
"Nul n'est sensé ignorer la loi", soit, encore faut-il que celle-ci soit compréhensible... on a bien la preuve ici que ce n'est pas toujours le cas !

En tout cas, je vous remercie de toutes ces infos et de cet intéressant échange.

Bonne journée !

bbrmque a écrit:Il faut quand même réaliser que la date retenue précédemment était de 1875 en lieu et place de 1900 (si mes souvenirs sont bons).../...!

C'était 1870.

Chewie a écrit:.../...pseudo-débat pour aigris du stand de tir qui estiment avoir perdu 500 euros avec un ROA qu'ils ne peuvent plus ni vendre, ni sortir, mais dont ils refusent de se séparer.

Si la règlementation change, par exemple ici une arme passe de "libre" à "soumise à autorisation de détention", la règlementation doit expliquer quoi faire de ces armes. Par exemple, lorsque les armes semi-automatique en calibre civil sont passées de libre à soumise à autorisation de détention, la règlementation a prévue que les détenteurs légaux puissent demander des autorisations viagères de détention. Il aurait aussi pu être décidé, comme ce fut le cas pour les fusils à pompe ou les armes en 22 lr à un coup, que les propriétaires devaient s'en séparer ou les faire neutraliser.  Ceux qui ont réclamé ensuite à l'état une indemnisation l'ont tous obtenus.  

Dans le cas des ROA, rétro-conversion et autres bizarreries, la règlementation n'a rien précisée ni encore moins prévue parce que l'état ne veut ni distribuer des autorisations viagères, ni indemniser les propriétaires. Les détenteurs légaux de ces armes n'ont aucune raison de s'en dé-saisir eux-mêmes et de perdre 500 euros, personne leur ayant demandé, à défaut de l'avoir sans doute souhaité...  

Voir l'avis du président de l'UNPACT (Gilles78)  ici : http://www.tirmaillyforum.com/mildot/viewtopic.php?f=62&t=182122

catégorie F, comme FLOU !....

Le raisonnement qui a consisté à s'appuyer sur un document émis par le contrôleur général sur avis de l'ETBS pour expliquer que l'arme est classée en 4ème EST TOTALEMENT FAUX : en effet le document concerné n'a jamais été suivi d'un arrêté ministériel de reclassement officialisant ce changement de statut.

De ce fait, le ROA doit être considéré comme une copie d'arme à poudre noire (vaguement inspirée du Remington) et donc éligible au classement en catégorie D-2°.

Des tentatives (encore très récemment) pour faire porter ce sujet (avec celui de toutes les armes à PN qui ne sont pas des copie au sens strict) au bon niveau se sont heurtées à l'incompréhension voire au désintérêt de ceux qui en étaient chargés....


Encore une occasion de ratée !

Il faut croire que les armuriers comme les tireurs et surtout leurs représentants respectifs aiment bien vivre dans l'incertitude et le risque permanent d'une infraction ! Peut-être qu'ils souhaitent avoir des occasions de faire jouer leurs relations

On notera avec beaucoup d'intérêt que le CGA prend la plus grande précaution pour ne jamais dire que le ROA est CLASSÉ, il dit qu'il est CONSIDÉRÉ comme classé, ce qui est sensiblement différent et la suggestion de saisine de la commission interministérielle pour qu'elle émette une proposition de classement est particulièrement croustillante : c'est encore une nouvelle PREUVE qu'il n'y a JAMAIS eu de classement !

Quant au dernier couplet sur le changement prochain de réglementation, il ressemble très fort à un 'rienàfout' caractérisé : "après moi le déluge et si je pouvais être à la retraite lorsque cette question visiblement complexe sera tranchée, ça n'en sera que mieux !"

.../...

Je suis en partie d'accord : mon raisonnement est plutôt absurde que faux, mais si mon raisonnement est absurde, c'est d'abord pour être "raccord" avec la réglementation ...

J'ai bien dit que la ressemblance est "vague" et elle concerne surtout le PRINCIPE de fonctionnement : chargement par l'avant du barillet, chambres "borgnes" fermées à l'arrière par des cheminées destinées à recevoir une capsule frappée par un chien "à bout plat".
Ensuite que la platine soit totalement différente puisqu'elle est essentiellement montée sur ressorts à boudins et que les pièces soient fondamentalement différentes importe peu, c'est le PRINCIPE qui caractérise cette arme et qui la différencie en particulier du Super Blackhawk qui lui a servi de base.

La réglementation ne parle de poudre noire que pour les cartouches qui doivent en contenir pour être éligibles au classement en catégorie D.

Ce qui aurait été souhaitable, c'est que la réglementation fasse mention des armes utilisant les principes de fonctionnement de la platine à piston, à silex (en y englobant les platines à chenapan, à la miquelet etc...), à rouet ou à mèche pour déterminer le classement des armes en catégorie D-2°.

Il est particulièrement absurde qu'un pistolet à mèche qui ne serait pas une "copie" d'un modèle ayant existé se verrait ainsi classé en B !

En armes à piston, il y a de nombreuses armes d'épaule modernes qui ont été développées à l'origine pour la chasse pendant la saison réservée aux "muzzeloader", elles sont à chargement par la bouche (comme leur nom l'indique) et "black powder only". La plupart de ces armes ont été développées par des industriels italiens et elles se retrouvent en C en France alors qu'elles sont "libres" partout ailleurs.
C'est surtout ça qui est absurde !

Mais il traine peut-être dans la tête de nos politiques et de l'administration que les dernières révolutions qui se sont produites en France ont été menées avec des armes à silex en 1789 et à piston en 1848 !....

P.S. Je suis aussi membre de l'UNPACT.

Puis, plus loin :

Gilles78 a écrit:

Miaou72 a écrit:   L'UNPACT a t'il interrogé l'administration compétente sur le classement du ROA ?

Bien sûr, et en direct "live" !...

Devine la réponse ?...

Dans un premier temps la réponse a fusé spontanément : "B, bien sûr !"

Dans un deuxième temps, après avoir fait observer l'inexistence du moindre arrêté ministériel de classement consécutif à la soi-disant décision de la commission ad hoc, la réponse a été plus.... mesurée, voire carrément vague, ponctuée de "Euh... effectivement... Il est exact que..." et la conversation a subitement été détournée sur un sujet autrement brûlant.

Ca vous va ?...  Moi ça me va !

nemessos a écrit:

bbrmque a écrit:Il faut quand même réaliser que la date retenue précédemment était de 1875 en lieu et place de 1900 (si mes souvenirs sont bons).../...!

C'était 1870.

Ok, merci, j'avais comme un doute

du coup il est dans la catégorie F

.

Mais si j'ai bien tout compris c'est juste que la loi a changée. Au départ on parlait d'armes fonctionnant selon un principe (PN, chargement par l'avant etc...) et on a introduit dans une second temps la notion de réplique historique qui a un peu mis la merdouille. D'autant qu'historique c'est ultra-restrictif vis à vis des originalités que nous pondent les fabricants. (Colt en laiton, en 44, etc ...)

C'est vrai qu'entre la loi ... la théorie ... et la réalité. Il y a parfois des différences, la preuve, la PN est officiellement en vente libre et compte tenu du contexte actuel, mon armurier me demande ma licence. Si je n'avais pas de licence je serais légitimement en droit de gueuler mais je sais pas si j'aurais plus de poudre pour autant ...

Ce débat est passionnant messieurs mais j'avoue avoir du mal a en saisir le fond: où est le problème ? Le roa est en catégorie B ? Et alors ? Le seul endroit où je peux m'en servir dans les meilleures conditions de sécurité c'est dans un stand de tir et en temps que tireur sportif la demande de détention est une pure formalité.... et si je veux vraiment m'offrir un roa il me suffit d'une signature au bas du formulaire cerfa et de 10 jours d'attente pour etre dans les clous... et puis pourquoi un roa ? Avec mon Remington "de base" je réalise de bien meilleurs groupements qu'avec mes armes modernes classées en B... et un bon tireur aligne régulièrement plus de 90/100 avec le même 1858 et ses instruments de visée "rudimentaires"... sans compter que le roa n'est pas admis en compétition, alors quelle utilité ?  D'aucuns me diront qu'on peut vouloir posseder un roa sans etre tireur sportif licencié... auquel cas j'avouerai me poser des questions sur leurs motivations.... le roa etant tout sauf un objet de collection .... Au risque de me répéter, nous bénéficions en France d'une législation particulièrement favorable par rapport à beaucoup de nos voisins Européens. Commençons donc par utiliser les possibilités qui nous sont offertes avant d'en réclamer plus !

.

christb a écrit: Je te rappelle juste qu'il était en 8me à l'origine (ben ouais)

Oui, bien sûr. Personne n'a jamais dit le contraire. Mais comme dit Lolo30, la Loi a changé. Dura lex, sed lex. Quant à la mentalité "d'assistés", je faisais référence à cette catégorie d'individus qui ne se content pas de vouloir le beurre et l'argent du beurre, mais veulent en plus le cul de la crémière tout en se plaignant que c'est une fille de petite vertu. Les acheteurs "légitimes" de ROA (qui l'ont acheté alors qu'il était encore en 8ème catégorie) ont joué, ils ont perdu. C'est la vie. C'est ce que j'appelais un investissement risqué, et je ne vois pas de quel droit l'Etat devrait rembourser cet investissement. Tout tireur honnête a toujours su que le ROA bénéficiat d'un classement en 8ème par défaut et très favorable parce que le législateur ne s'était jamais penché sur son cas, au vu du faible volume de spécimens concernés. A partir du moment où des criminels s'en servent pour tenter d'assassiner des représentants de la Force Publique, là on dit stoppe, on arrête les conneries avec ce machin qui n'aurait jamais dû être en vente libre, puisque c'est une arme de poing de gros calibre de fabrication moderne. Le côté cap and ball, c'est de la mauvaise foi la plus totale. La catégorie des armes à PN a toujours été destinée à des répliques modernes d'armes historiques, ce que n'est pas le ROA, et tous les tireurs le savaient très bien.

Le possesseur "légitime" de ROA qui veut récupérer sa mise, il va dans un club de tir, il obtient une autorisation en catégorie B pour son arme, et il la vend sur NB ou parmi les membres de son club, et il récupère son investissement. Point. Celui qui veut continuer à tirer avec, il fait pareil mais sans le vendre. Celui qui veut juste le garder, il fait rien et il paraît peu probable que la maréchaussée vienne jamais le chercher.

Comme dit Little Joe : où est le problème ?

Vous voudrez bien excuser mon léger agacement mais depuis 20 ans que je suis dans ce hobby passionnant et dans un contexte privilégié en France (allons donc essayer de posséder une arme dans 95% des pays du monde et on en reparle), j'en ai un peu ras ma fourrure de Wookiee de lire encore, après toutes les démarches que nous avons fait, des intervenants qui nous disent que nous n'avons rien compris, que la DGA est incompétente et que sa réponse est nulle, que le Ministère de l'Intérieur ne vaut pas tripette et que trois pelés et deux tondus de syndicalistes revanchards de l'unions des amateurs du ROA libre, eux, ont tout compris à la Loi et à la réglementation des armes, que d'ailleurs comment ça se fait que le ministère n'ait pas sollicité leur immense science en la matière, non mais tout se perd ma bonne dame, et nous placardent des posts de douze cent lignes juste parce qu'ils n'admettent pas qu'ils ont acheté une arme en 8e cat. qui est passée en cat. B, et que comment que ça se fait que le gouvernement leur a pas demandé leur avis.

Maintenant, si des intervenants pouvaient poster des photos de leurs armes, des cartons qu'ils ont fait avec, des retours d'expérience, des partages de chargement, au moins ça serait intéressant, mais là, c'est juste gonflant de lire les mêmes jérémiades depuis vingt ans.

Comme disent les américains : get over it !

Chewie, j'ai du relire deux fois tes interventions tellement je  n'y croyais pas.

Déjà, tu mélanges la notion de droit a la propriété qui est un droit sacré et inaliénable avec d'autres choses comme l'usage que tu peux faire de la chose qui t'appartient, ce qui n'est pas la même chose.

Si acquérir avec une autorisation de détention une arme en catégorie b ne crée pas un droit de propriété, avoir acheté un roa qui a été légalement importé et mis sur le marché en vente libre si.

Bon, j'arrête la.

Je comprends ce que tu dis nem. Mais que dire de ceux qui comme mon grand-père ont acheté légalement avant guerre sur le catalogue Manufrance un pistolet automatique calibre 9 mm parabellum en vente libre à l'époque ? Quoi qu'on en dise ils ont du s'en défaire ou les faire neutraliser... et qui aujourd'hui oserait dire que c'est une atteinte au droit de propriété (un 9 mm auto chargeur de 15 coups... quand même )

J'adore ce genre de discussion parce que ça me rappel le film "un jour sans fin" (excellent film au demeurant avec un Bill Murray du même acabit..).

Un jour il y aura jurisprudence et on en terminera avec ce (ces) problèmes d'armes "inqualifiables"..

La loi est la loi, certes, mais les textes ne sont pas infinis alors que les cas, eux, le sont !
C'est bien pour cela qu'un texte ne suffi pas et qu'on fait appel au tribunal pour trancher sur la bonne foi et les arguments des uns et des autres..

Je rejoins nemessos sur ce point; la propriété légalement acquise ne peut être remise en cause sans compensation; c'est le problème des détenteurs d'arme légalement acquise qui se retrouvent le "cul entre deux chaises" par le simple fait d'être propriétaire légal

On a rien prévu et c'est le problème du législateur ! Ils n'ont plus le droit de s'en servir, ok ! mais rien n'empêche de garder sa fosse septique sans l'utiliser !! pas plus que de garder son vieux Diesel sans aller à Paris, ou de rouler "même" avec sa vieille Deuche sans ceinture !!

Du moment qu'on peut prouver l'achat dans un cadre légal il n'y a pas de rétroactivité de la législation ( exemple des caisses sans ceintures..).

Maintenant, celui ou celle qui veux acquérir un ROA ou qui veut l'utiliser doit se conformer à la législation présente; pour les autres (ceux qui l'ont acheté en libre détention et qui peuvent le prouver..) il le garde chez eux sans inquiétude vis à vis de la législation, point barre !

edit: je vais en profiter pour faire un peu de ménage dans la rubrique ROA..

little joe a écrit:Mais que dire de ceux qui comme mon grand-père ont acheté légalement avant guerre sur le catalogue Manufrance un pistolet automatique calibre 9 mm parabellum en vente libre à l'époque ? Quoi qu'on en dise ils ont du s'en défaire ou les faire neutraliser... et qui aujourd'hui oserait dire que c'est une atteinte au droit de propriété (un 9 mm auto chargeur de 15 coups... quand même )

Cela en était bien une, mais en état de guerre.

C’est une loi d'exception qui accorda au gouvernement Daladier des pouvoirs spéciaux pour prendre, par décret (donc sans vote), les mesures nécessaires à la défense du pays. C'est dans ce cadre que le décret-loi du 18 avril 1939 a été pris (Curieuse idée que de vouloir désarmer le peuple pour défendre la nation, on va dire que le moment était propice pour placer un décret à la place d'une loi qui n'aurait pas pu être voté). Quelques mois plus tard, le décret de 1939 n'ayant eu aucun autre effet que de provoquer une ruée sur les stocks des armuriers, le gouvernement de Vichy ira jusqu’à interdire toutes les armes et condamner à mort leurs détenteurs. Beaucoup ont rendu leurs armes, d'autres plus courageux ont refusés et quelques uns ont même été fusillés.

A la fin de la guerre, le décret de 1939 n'a pas été abrogé mais assoupli, le problème étant alors les armes de guerre en circulation après les parachutages, la débâcle allemande et le passage des troupes alliées. Les choses en sont restés là en gros jusqu'en 1995, ceux qui avaient risqués la peine de mort sous Vichy n'entendant pas rendre leurs armes spontanément, même si demandé poliment. Histoire ancienne, nous n'en sommes plus là.

christb a écrit:Comme dit Little Joe : où est le problème ?

Cette arme a reçue une autorisation d'importation et de mise sur le marché en catégorie 8, maintenant d-2. Même si c'est discutable. Et c'est discutable ! Dans les années 70 et 80 cela ne posait question à personne jusqu'à ce que la commission interministérielle de classement (CIC) reçoive une lettre du ministère de la Défense suite à des évènements dont Chewie et moi avons parlé. La commission a émis un AVIS de reclassement. Très bien, Mais cet avis devait être transformé en arrêté ministériel pour être officiel ! Or, cela n'a pas été le cas.

Le problème est donc de l'administration n'a pas fait son travail jusqu'au bout, ce qui conduit à une situation floue qui embarrasse les gens qui sont soucieux de respecter la règlementation, parce que les autres, évidement, ils n'en n'ont rien à faire.

Bon, j'avais dit que je ne remettrai pas une pièce dans la machine, raté !

Chewie a écrit:[justify]
En plus, c'est une arme moche. Le bon goût aurait voulu qu'un honnête homme ayant 500 euros à dépenser dans une réplique à PN il y a quinze ans s'offre un Le Mat ou un Centaure ou un Colt 2nd Gen., et pas ce "machin" de bouseux américain post-moderne.

Merci Chewie, je n'osais pas le dire