Cartouche Sharps en lin....

Bonjour tous,

J'évite en général de déranger avec mes questions qui sont souvent piègeuses (surtout pour moi bien entendu)...

Depuis le brevet de 1848 de Christian Sharps les cartouches étaient en papier  jusqu'en 1860 mais n'apportaient pas ce qu'on attendait d'elles en termes de rendement et de fiabilité.

Pour le nouveau modèle 1859 l'ingénieur Richard Lawrence de la Sharps Rifle MFG. Company se remit à, la planche à dessin et finit par pondre une cartouche en lin et à fond plat (plus à guillotiner ce pauvre papier) et très performante d'une conception particulière (pas juste un tube, plus compliquée)...

Ceci posé on entend assez souvent parler de cette cartouche qui fut utilisée jusqu'au retubages et changements de calibres mais je n'en trouve trace réelle nulle part...

The question is: quelqu'un aurait-il un dessin (gravure ou autre document) assez précis de cette cartouche pour essayer d'en tirer copie ou alors quelqu'un saurait-il où trouver ce renseignement.... ?


D.M.

il y a une représentation très succincte sur cette page LINEN CARTRIDGE

http://cartridgecollectors.org/?page=glossary

et quelques photos là

https://www.google.fr/search?q=linen+cartridge+sharps&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=OuCCVbagEsXwUPuugNgC&ved=0CCEQsAQ&biw=1600&bih=761

bonne chasse

Bonjour Molvanien,

Tu penses bien que ce sont les pages consultées en priorité, malheureusement le problème se trouve à l'intérieur, dans le "réservoir" de "tissue paper" (papier de soie) contenant la dose optimum de poudre que le truc se tient.

D'après les renseignement recueillis par-ci par-là la charge de 60 grains contenue par ces cartouches aurait été suffisante mais elle était séparée du filling (ou remplissage, on aurait pu y mettre de la semoule pour faire plaisir à notre ami Cobravif) en étant contenue dans un genre de gargouse intégrée en papier de soie collée à la liqueur de cailloux et c'est ce montage interne qui pose problème: c'est déjà ma charge à 100m mais le rendement pourrait peut-être être amélioré de par cette construction particulière....

Celui qui trouve je lui explique comment étaient fabriquées les balles d'origine Sharps à Hartford....

Le piège à compagnons en quelque sorte, si tu vois ce que je veux dire....

En cliquant sur les photos (1ère, et celle juste en dessous) on arrive sur des forums US où il est question de ces cartouches. Mais commentaires très succincts. Il semble que les tireur/collectionneur US soient eux aussi dans l'expectative quant à ces cartouches.
A suivre.....

Bonsoir Johnnie Reb,

Quand je suis sur mes forums zuniens habituels en PN on se retrouve souvent avec les mêmes problèmes que sur les nôtres, même si sur un de mes préférés sévit un certain Duelis1954 qui est un personnage particulièrement intéressant autrement que de par ses vidéos de Youtube...

Les trucs que savaient les vieux sont perdus ou en voie de disparition et pour le reste c'est 70% de jeu à celui qui aura la plus grosse. Ce qui sauve, et heureusement, c'est la façon de voir, de faire et l'état d'esprit qui règne sur ces forums où il n'y a pas que des brelles, gros avantage aussi: les gars sont de tous les états ce qui fait que la France étant aussi grande ou pas beaucoup plus qu'un certain état il y a forcément un plus grand brassage d'idées et de savoir du fait que tt le monde parle la même langue..... ou presque...

Le fait est que pour cette histoire de bien faire une cartouche en lin façon Lawrence le savoir semble perdu dans les brumes de l'histoire tout comme le sera la PN: maintenant c'est T7en partout.

St. Goex et St.Pyrodex priez pour nous si vous avez le temps....

D.M.

Tu peux en voir là, Colonel, et même les acheter si ça te dit : http://www.horsesoldier.com/products/firearms/cartridges-and-gun-tools/10095

Bonjour Ringo,

Une boite éventrée avec justement une cartouche en lin éventrée ça donne une idée, reste plus qu'à trouver la méthode pour confectionner la pseudo-gargouse et faire deux ou trois essais...

Je sais en plus que la "gargouse" (je ne sais pas comment appeler ce compartiment à poudre) est en papier de soie, est en quatre parties et le tout collé au silicate. Il ne reste plus grand-chose à trouver en plus de ce que j'ai déjà en archives...

Je vais continuer à chercher mais je te remercie pour cette image qui donne déjà à penser et que je n'avais encore jamais vue...

D.M.

Tien  Colonel  peut etre une idée pour la pastille je sais pas ou je l'ai vue il font une pastille dure , d'autres moule sur peut etre 3 mm comprime la poudre et rabattent les 4 cotes un peut comme celle la

http://www.historicalimagebank.com/gallery/v/album02/album22/album59/CWa58d-Metal+Tube+Of+Tape+Primers+For+Muskets.html

Bonjour Colonel,
Etant fan de ma Sharps Cavalry et de ses cartouches en papier, je vais aussi me pencher sur ces cartouches en lin. Au vu de la boîte montrée par Gringo, je crois que les ogives ne sont pas du modèle dit "original" qui était ligaturé (?), celles faites avec le moule Pedersoli.
Autre détail à prendre en considération pour le tir : quels seraient les résidus laissés dans la chambre avec le lin (peut être vernis collodion ???).
Belles recherches en perspective. On se tient au courant.

Bonjour Johnnie Reb,

Cette fameuse cartouche mise au point par Lawrence est effectivement en lin vernis pour en augmenter la combustion, soit un vernis style vernis de luthier soit un autre vernis style collodion, ces deux types de vernis pénètrent dans les fibres mieux que dans le papier des cartouches...

Pour le vernis peut-être un vernis à base d'alcool et de collophane (vernis à violon très inflammable) ou un mélange alcool/éther/nitrocellulose (en fait du collodion), le fulmicoton et la nitrocellulose étaient en passe de devenir d'un usage courant et même le marché civil en produisait des quantités importantes...

Courant à cette époque et bien connu pourquoi pas faire une enduction de collodion qui justement était simple et peu cher à fabriquer  (principe découvert accidentellement par Schönbein en 1845 dit-on, mais je ne suis pas d'accord: Jules Pelouze en a fait la découverte en 1838)...

Aux États-Unis, pendant la guerre de Sécession, le blocus imposé aux Sudistes rend impossible l’importation de l’ivoire d'éléphant, dans lequel sont tournées les billes de billard....(origine 1856) (source Wikipédia).

Donc les boules de billard étaient faites à partir de celluloïd (nitrate de cellulose et de camphre plastifiant) ce qui démontre que ce produit était on ne peut plus courant....

L'usage de ce produit de base qu'était le collodion était tout à fait possible et simple pour une manufacture comme celle de Hartford pour faire un vernissage pénétrant de ses tubes de lin les rendant ainsi combustibles...

Le profil des balles ainsi que leur technique de fabrication sont aussi totalement différents et nouveaux, du coup le ringtail pour la ligature n'était plus nécessaire.............................. sauf pour nous: une balle sans ringtail n'est plus une balle de Sharps...  


D.M.

Vous m' intéressez là les gars !
Avant de dire des conneries je vais me pencher aussi sur la question car çà me turlupine vivement.
Déjà un grand merci au Colonel pour avoir soulevé le lièvre, la suite promet d' être intéressante.
Ce que je peux dire, c' est que j' ai déjà vu des cartouches pour 1860 Army fabriquées selon cette méthode. J' avais trouvé bizarre de fabriquer des "étuis" en tissu, m' imaginant que les résidus devaient vite encrasser l' arme, quelle qu' elle soit. Le proprio n' a jamais voulu en décortiquer une aux fins d' autopsie sous des prétextes bassements financiers...
Je peux aussi vous dire que lesdites cartouches étaient dures comme du bois et semblaient totalement étanches. Evidemment, vu leur grand âge, peut-être que des changements s' étaient opérés.

Brèfle, comme disait Béririer, çà vaut la peine qu' on se mette en chasse. Le premier qui trouve quelque chose d' intéressant en avise les autres et gagne un whisky ( Bourbon ? ) au saloon.

Et un bon point au Colonel pour l' encourager et le remercier d' avoir ouvert ce sujet.  

Papysharps a écrit:Le proprio n' a jamais voulu en décortiquer une aux fins d' autopsie sous des prétextes bassement financiers...

Au cas où vous n'auriez pas tous eu la curiosité de suivre le lien cité plus haut, je vous informe (ou rappelle pour les autres) que la boite illustrée sur la photo est mise à prix $895.
Ca refroidit le tireur potentiel...

Ah ouais !
Mon pote les vendait 600 roros, mais c' était il y a au moins 3 ou 4 ans...
Pour l' anecdote, le gars est menuisier d' entretien dans un grand hôpital bruxellois et il avait fait faire des radiographies de ses boîtes pour éviter que les keufs ne lui fassent déballer au cours d' un contrôle, parce que chez nous, c' est les mêmes que chez vous. Pas méchants.....Mais....

@ Ringo
Si si, j'avais vu le prix. Trop effrayé pour soulever la question.
Pour le moment, je vais me mettre à la recherche de tissu en lin approprié.

Bonsoir Colonel
J’ai pu mettre la main sur un vieux drap de lit en lin et j’ai fait une première tentative de fabrication de cartouches avec cette matière.
La méthode employée est la même que pour les cartouches papier : carré de lin enroulé autour du mandrin ad hoc pour former la « douille » dont l’extrémité a été repliée pour former le culot.
Une tentative de culot en papier, préformé, collé à l’intérieur de la douille (légèrement raccourcie par rapport à la dimension habituelle) n’a pas été concluante dans l’immédiat. J’ai donc procédé comme d’habitude et fermé le culot par une rondelle de papier pointe.

Ce procédé est un petit peu plus long que pour une cartouche papier, mais guère plus compliqué. La liqueur de caillou colle parfaitement le lin mais il en faut légèrement plus que pour le papier.
Sur les cinq cartouches faites pour les essais, trois ont été vernies au collodion et deux laissées « nature », car il s’agit aussi et surtout de voir quels seront les résidus laissés au tir avec les cartouches en lin.
En principe, essais jeudi matin. A suivre.
Les essais :


Avec les copines en papier :

Moi , je vais suivre ce post passionnant

Moi aussi.

Essais des cartouches en lin.
Leur chargement (dose de PNS3, rondelles, bourre, etc…) est en tout point identique à mes cartouches papier. IMPORTANT : il faut que la cartouche chambre impeccablement (quitte à la pousser un peu) car il est très difficile de trancher le lin avec la guillotine de la culasse. Pour être sûr de la mise à feu j'ai percé la rondelle de papier pointe avec une grosse aiguille.

Première constatation, il n’y a pratiquement aucun résidu de lin après le tir, que les cartouches soient traitées ou non au collodion.
Deuxième constatation, ça arrose méchamment : tir à 50 mètres avec appui, même prise de visée que d’habitude
1ère cart. hors cible ?
2ème cart. impact haut – « 4 » à 12h00
3ème cart.      d°           - « 7 » à 11h00
4ème cart.      d°           - « 3 » à 01h00
5ème  cart. – « 5 » à 09h00.

Je ne suis pas un tireur exceptionnel mais quand même ! Dans la foulée, rapidement et avec les mêmes éléments de visée, je tire 3 de mes cartouches en papier :
1ère – « 9 » à 12h00
2ème – « 8 » cordon à 11h00 à côté du « 9 »
3ème – « 8 » cordon à 09h00
Voir photo de la cible : la croix sur une pastille blanche est le tir n° 2 et la pastille blanche dans le noir est le tir n° 3

Il n’est pas impossible que ce manque de précision provienne du montage lui-même, l’ogive étant ligaturée à la « douille » ce qui laisserais trainer une jupe de lin imbrulé restée fixée à l’ogive, entrainant une trajectoire fantaisiste.
Je referai à l’occasion un montage avec l’ogive simplement retenue à la douille par l’effet des rainures de graissage (comme sur les photos mises en ligne par Ringo).
Voilà pour l’instant. A voir….

Bonsoir Johnnie Reb,

De cette façon tu avais assez peu de chances pour que ça marche, il faut que le tissus de lin soit fin de façon à avoir le moins de fils possibles. Quand cette cartouche a été inventée la balle "Sharps" avec ringtail pour la ligature a été supprimés au profit d'une balle à cul plat et avec un équilibre différent et de plus ces fameuses "nouvelles balles" étaient totalement fabriquée à froid: l'investissement dans les trois machines à traiter le plomb et les moules à grande pression a dû couter une fortune et cela n'a certainement été fait pour simplement remplacer le ringtail de la balle précédente...

Là je vais quitter temporairement le 100m pour le 50m: faire des tests à 100m ce n'est pas le top. Pour après demain j'ai treize cartouches papier pour trouver ma visée (héwi, je tire en visée ouverte alors il me faut un peu plus de cartouches) au 50m, j'ai aussi mis de la S3 au lieu de la S2 (60gr) qui me sert d'habitude pour de la S3 (60gr aussi)...

J'ai vu (pas encore commandé) du voile de lin avec le tissage ressemblant à celui des cartouches d'origine et pas trop lourd au m² ICI.

J'ai aussi commandé un moule en 54 à base plate chez Lyman mais ces deux fournitures ne sont pas encore sur place...

Pour ce qui est de la ligature qui te provoque l'apparition d'un empennage non désiré sur l'arrière du ringtail je serais assez de ton avis: ça arrive souvent aux débutants (trop de colle, mauvais papier, mauvais fil et le noeud ne brûle plus) et cela m'est arrivé quelquefois par accident sans raison apparente alors avec du lin trop épais et avec un noeud de Chassepot il y a de forts risques de se retrouver dans cette situation.

Pour ce qui est de la longueur de la cartouche tout dépend de ta façon de les faire mais après test avec un bout de drap en coton ça tombe pile pour pile comme ma longueur de papier et le collage peut alors se faire sur le rigntail en coupant le fil après séchage, j'ai essayé ça tient bien à l'arrachement mais nettement moins qu'un noeud, avec du tissus mince tu peux coller sur le bas de la première gorge en haut de ton tube papier, là où on garde un poil pour faire la ligature...

Samedi je vais au 50m mettre ma visée au point et voir si ma charge est suffisante pour ne pas avoir de trous de serrure et si c'est bon il ne restera plus qu'à essayer avec des balles Sharps et du tissus collé en attendant que le moule arrive. J'attends aussi un moule Pedersoli pour balles à profil "moderne" et base plate qui normalement devrait arriver plus tôt....

Avec toutes ces dépenses je vais encore louper l'achat de la Malcom qui me fait les yeux doux depuis longtemps (raison de la visée ouverte: pas d'investissement dans un dioptre/tunnel)...

Bon courage et bonne continuation, pour moi la suite au prochain épisode...

D.M.

Bonjour Colonel
Je vois que nous avons encore du pain sur la planche pour trouver LA bonne solution mais c'est ce qui rend le tir plaisant, surtout avec nos pétoires à l'allure d'antan.
Merci pour le lien du lin (plus facile à écrire qu'à dire...), je vais voir çà. Voir également si un copain du club possède un moule ad hoc pour la suite des essais.
Quant à la Malcolm, comme beaucoup d'entre nous, je continue à en rêver.

Bonnes recherches à toi aussi, on se tient au courant.

Bonsoir tous,

j'ai pris le temps pour essayer de faire des cartouches en lin qui ne laissent aucun résidu notable, juste de la suie mais avec le type de poudre utilisée cela ne se remarque pas tellement...

La première chose a été pour moi de trouver du lin fin et suffisamment rigide pour faire des tubes, je croyais en avoir trouvé sur Internet mais à l'arrivée le produit était loin d'être le produit espéré....

Brefffle, avec quelques essais malgré des balles qui ne conviennent guère du fait qu'elles n'ont pas le cul plat ni assez de place pour coller correctement le lin j'ai fini par faire ce genre de truc et j'ai un moule à base plate et une hauteur de collage suffisante qui devrait arriver................................................... un jour...

Au lieu de refaire un mandrin adapté à l'épaisseur du lin je me suis aperçu qu'un simple bout de tube de plomberie Ø14 en cuivre faisait parfaitement la rue Michel...

J'ai fait mes essais au 50m en visée ouverte et sans toucher au réglage de ma Sharps ce qui fait que je suis trop bas mais ce n'est pas le dix qui compte dans ce genre d'affaire et j'étais nettement plus intéressé par le "groupement" que par le reste: on peut toujours adapter ensuite et à 50m je suis en trajectoire ascendante ce qui se remarque bien...

Bon, ben voilà:

Une cartouche d'origine en voile de lin verni et une imitation pas bien belle (je n'en ai fait que dix pour l'instant), pour la poudre il y a 60gr de S3 et le collage est réalisé à la liqueur de caillou, compte tenu des problèmes rencontrés par Jonnie Reb avec la ligature j'ai tourné le problème à ma façon pour ne pas prendre le même risque:


Voilà ce que donne ce type de cartouches avec une visée approximative à 50m:

Le groupement n'est pas le top du top, le tir debout est loin d'être ma tasse de thé avec une barre à mine de 5Kg et en plus je n'y vois plus assez clair pour tirer dans ces conditions...

J'ai pu noter par rapport aux cartouches papier ligaturées une très nette amélioration dans la régularité des tirs et l'encrassement bien que je ne sois qu'au début de mes essais et que ces munitions n'ont certainement pas été faites dans les règles de l'art du fait de la qualité du lin, du projectile utilisé et du manque de pratique: mes dix premières balles (fabriquées et tirées) sont là et ma main recouvre les impacts, habituellement je tire à 100m, couché et en appui mais comme il faut comparer ce qui peut être comparable j'ai essayé de me mettre dans les conditions des autres tireurs intéressés par la chose...

La suite sera au prochain numéro: j'avais fait dix cartouches et elles sont parties en fumée j'ai des tas de tubes en papier d'avance mais là il va falloir tout recommencer...

Bon, ben cartouches bien faites ou vraiment pas on peut dire que les quelques écrits trouvés à droite et à gauche (difficile) ne mentent pas tant que cela, il ne reste plus qu'à mettre le bonhomme à niveau...

Bonne journée à tous.

D.M.

Edith: juste une petite erreur de dix ans sur une photo...

Bonjour et chapeau bas Monsieur.....? le Colonel Mortimer

Bonjour Zoule,

Pour un début (chance du débutant ?) cela ne se présente pas trop mal mais il va falloir confirmer maintenant et ce n'est pas gagné....

Merci.

D.M.

Salut Mortimer. Si je puis me permettre je trouve tes résultats de tirs plutôt prometteurs. Les cartouches à l'origine étaient réellement vernis ? Dans ce cas ça pouvait être de la gomme laqué fréquemment utilisée à l'époque (entre autre) si cela a un intérêt pour toi ça vaut peut-être le coup d'essayer.

En tout cas je trouve ton sujet très intéressant tu t' en doute bien. Il semblerait qu'il te soit difficile de trouver le bon tissus ? Ou est-ce le vernis qui fait la différence ?

Bonjour Hondo,

Tu vas bien ?

Pour ce qui est du tissus je finirai certainement par trouver celui qui va bien: ce n'est pas comme les papiers on fabrique encore à peut près toutes les qualités alors que pour le papier on ne trouve plus de vrai papier chiffon qui irait bien (tissue paper comme ils disent)...

La gomme laque j'y ai pensé et il m'en reste encore assez pour faire quelques cartouches mais si on utilise la gomme laque après l'avoir dissoute pour faire un vernis, par exemple le tampon, c'est un produit que j'utilisais nature coulé en bâtonnets mais il a un défaut: sauf peut-être à être très dilué et durci sur une très, très mince couche il ne résiste pas à la chaleur et brûle mal en laissant un dépôt noirâtre pas toujours facile à nettoyer: brûlée la gomme laque ne se dissout plus à l'alcool chaud...
D'un autre côté un fin film en imprégnation superficielle suffirait à rigidifier le lin et le rendre étanche, un autre essai à faire...

En 1859/60 ils connaissaient les vernis cellulosiques et en utilisaient (les cols cellulosiques datent de vers 1855 et donc les bases pour les fabriquer étaient bien connues), là ce serait le top, malheureusement on ne trouve plus de vrai vernis cellulosique sauf en fournitures pro et en bidons de 5L ce qui fait un peu beaucoup pour des essais...

Là c'est le premier essai mais normalement il devrait y en avoir d'autres avec d'autres façons de faire et d'autres produits, donc si les petits cochons ne me mangent pas en me prenant pour une patate et si Dieu me prête vie petit poisson deviendra grand comme aurait dit le sieur Corneille, Racine ou un autre de la même époque, il devrait y avoir une certaine progression........... ou pas: ce n'est pas parce que ça marche bien une fois que c'est toujours bon pour toutes...  

Bonne fin d'après-midi et bonne soirée.

D.M.