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Message par Dr King Schultz Ven 31 Juil 2015 - 21:52

La D20 à ma connaissance est réservée aux pro d'où son conditionnement en barils de 20 kg, elle sert notamment au rechargement des cartouches de chasse type calibre 12 Wink

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Message par marclefou Ven 31 Juil 2015 - 22:28

Pile poil Doc mais elle est une révélation en armes d'épaule avec la balle de plomb .Elle va bien aussi pour le 45 ACP et la cartouche en 44x40 elle a un poids inférieur a volume égal a la Ao et A1 donc pas de kapok même pour le 45-70 .De plus elle engendre des vitesses inférieur a la A0.
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Message par Norrin RAAD Mer 18 Oct 2017 - 11:14

Je viens de lire tout le post, car mes premiers essais avec la T5000 ne sont pas géniaux:
- 2.60 g et une balle de 405 gn : beaucoup d'imbrulés et ce n'est pas agréable à tirer
avec la A0,
- 0.85 g toujours la 405 gn pas d'imbrulé et tir très confortable
et avec ces 2 poudres, je ne vois pas l'utilité du kapok car l'espace restant dans l'étui reste assez faible 10-12 mm sur les premiers essais avec la lht à 64.7 et donc légèrement plus avec la lht à 67.1 mm
les résultats en A0 avec cette lht sont d'ailleurs meilleurs qu'à 64.7
Je vais passer à 0.90 de A0 et 2.70 de T5000 pour voir à 100m.

Concernant la PNF2, je reprendrais mes essais après une certaine période d'entrainement à la PSF, les premières sensations étaient sympa et finalement assez peu de fumée et pas de remarques des autres tireurs ( 2.60 g de PNF2 et bourres sèches).

si la T5000 ne me convient toujours pas, ben j'aurais un bidon inutile et il me faudra trouver une autre poudre.

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Message par HONDO Mer 18 Oct 2017 - 13:53

La plupart des anciens tireurs au Sharps comme moi utilisaient entre autres et avec bonheur la Tubal 2000 qui n’ est Plus produite depuis quelques années déjà. Si tu veux rester dans la marque VECTAN Il vaudrait mieux utiliser la 3000 plutôt que la 5000 car plus vivace.

A essayer car moi je reste sur la PN
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Rechargement 45-70 GVT  avec T5000 et PNF2 - Page 3 Empty Re: Rechargement 45-70 GVT avec T5000 et PNF2

Message par Norrin RAAD Mer 18 Oct 2017 - 14:16

Merci Hondo,

En fait, c'est la disponibilité qui pousse au choix, prés de chez moi, hormis Vectan...même la PN n'es quasiment pas dispo, l'armurerie de la bourse en reçoit 2 Kg par mois qui sont vendu en quelques minutes, sinon c'est achat en ligne et trouver quelqu'un qui est là lors de la livraison par porteur spécial qui coute quasiment le même prix que le bidon.
D'ailleurs la A0 et PNF2 je les ai eu par western guns (donc transporteur spécial aussi)

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Message par HONDO Mer 18 Oct 2017 - 14:38

Oui je sais ça peut être compliqué et onéreux. J’aii la chance d’habiter près de la frontière Luxembourgeoise et avec les papiers de douane qui vont bien, je vais m’acheter tout ce dont j’ Ai besoin sans aucune difficulté.

Pour revenir à la poudre il me semble plus logique d’utiliser La T3000 en remplacement de la T2000 . Dans le Malfatti numéro 5  la T3000 est donnée à 3,10 grammes pour une ogive de 300 grains mais tu as intérêt à bien durcir tes balles et mettre une rondelle de brique de lait avec la face alu  côté poudre sinon tirer des ogives cuivrées. Tu peux aussi utiliser la Sp3 et la Sp 10 mais la T3000 génère une pression et une vitesse moins grande pour des balles en plomb elle est donc plus adaptée.
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Message par Norrin RAAD Mer 18 Oct 2017 - 15:17

Le Gheerbrant, pour les 405 gn coulées, donne 2.1 à 2.5 g - V0 410 m/s et pour les 535 gn, 2.30 à 2.70 g V0 430 m/s en T3000

Mon exemplaire N°6 lui ne donne pas grand chose et des charges bien supérieures

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Message par HONDO Mer 18 Oct 2017 - 17:44

Oui les charges que tu donnes en T3000 sont crédibles et correspondent à peu prêt aux charges pour la T2000 je te conseil d’essayer Si tu le peux et d’oublier la T5000. Je mettais 2,18 de T 2000 pour la 405 grains
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Message par HONDO Mer 18 Oct 2017 - 18:09

Le jour où je tir à nouveau en PSF c’ est Cette poudre que j’utiliserai en commençant par la charge minimum de 2,10 grammes
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Message par dan wesson Ven 20 Oct 2017 - 8:57

bonjour pour le rechargement du 45/70
il ya  la vihtavuori n130 que j utilise aussi
 pour balle de 405grain 2.8grammes
 pour balle de 510grains avec gas check 2grammes
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Message par Dr King Schultz Ven 20 Oct 2017 - 23:25

Bonsoir à tous Wink

La TU5000 dans la Sharps j'ai abanonné, cette poudre ne convient pas du tout, j'avais l'impression d'avoir mis une dose de coucous dans l'étui vu ce qui sortait du canon comme poudre imbrûlée !

@Norrin RAAD : La A0 pour du 100 mètres c'est le top et c'est très agréable. Tu charges à 0.90 g pour une balle de 405 gr mais il faut impérativement du kapock pour les balles coulées ou en plomb non chemisées et sans gascheck. Sans kapok le faible volume que prend la poudre dans l'étui créé des variations au niveau de l’inflammation avec toutes les conséquences que cela peut avoir sur le résultat du tir. En tir de précision même si la balle ne doit pas venir "tasser" la poudre (en PSF) il est recommandé d'avoir le moins possible d'espace vide dans la cartouche. Le chargement avec de la A0 en termes de sensations avec la fumée en moins :( n'équivaut pas bien entendu le tir avec de la PN mais est celui qui s'en rapproche le plus...

dan wesson a écrit:bonjour pour le rechargement du 45/70
il ya la vihtavuori n130 que j utilise aussi
pour balle de 405grain 2.8grammes
pour balle de 510grains avec gas check 2grammes

Je ne suis pas un expert en physique ou balistique ni en rien d'ailleurs et d'ailleurs même si je le sais je ne saurais comment expliquer en quoi une cartouche sous-chargée peut augmenter les pressions subies par l'arme !

Le chargement que tu indiques est tout à fait cohérent avec les tables Vitha mais je ne suis pas monté au delà de 2,62 g de N130 avec une balle cuivrée. La vitesse était dans les 550 m/s et cela m'a valu un bleu sur l'épaule MDR48

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Message par Cobravif Sam 21 Oct 2017 - 8:43

Dr King Schultz a écrit:... Je ne suis pas un expert en physique ou balistique ni en rien d'ailleurs et d'ailleurs même si je le sais je ne saurais comment expliquer en quoi une cartouche sous-chargée peut augmenter les pressions subies par l'arme !
...


C'est un phénomène connu notamment quand on charge de la 38 spcl avec de la Ba 10.
En position d'attente avant apparition des cibles (tir de vitesse) la poudre dans la chambre "tombe" contre la balle, laissant la chambre vide entre elle et la lumière de l'amorce. Au départ du coup, la poudre sans fumée - même la Ba 10 - étant plus ou moins progressive s'enflamme sous l'effet de la flamme de l'amorce. Seulement, contrairement à ce qui se fait lorsque la poudre est au contact de la lumière de l'étui, elle ne s'enflamme qu'après la montée en pression de l'intérieur de la chambre sous l'effet de l'onde de choc de l'explosif de l'amorce.
En inflammation normale - poudre à l'arrière de la chambre - la montée en pression due à l'explosif commence à pousser la balle et l'onde de choc orientée vers la sortie de a chambre n'affecte pas la poudre qu'elle a dépassée1. La balle poussée par l'onde de choc de l'explosif prend les rayures et la pression due à l'explosif cesse.
En effet, l'explosif détone alors que la poudre déflagre ce qui veut dire que l'explosif génère une onde de choc qui se déplace à plus de mille mètres par seconde, en ébranlant la matière qu'elle touche mais en générant peu de gaz.
Dans la cartouche l'amorce contient une infime quantité d'explosif qui génère donc une onde de choc très rapide mais peu de gaz. Cette onde de choc orientée par la forme en creux de sa surface avant et en bosse de sa surface arrière traverse le centre de la charge de poudre sans en déplacer vraiment les grains mais en les allumant. La charge de poudre s'enflamme. Elle commence à générer du gaz qui atteindra un très grand volume "progressivement".
Le "coup de poing" de l'amorce fait sortir la balle de l'étui mais n'a pas assez d'énergie pour lancer la balle hors du canon. C'est la montée en pression des gaz générés par la combustion de la poudre (déflagration et non détonation) qui assure la propulsion de la balle.
Mais si la poudre est à l'avant, son inflammation se fait dans une pression tassée contre le culot de la balle, beaucoup plus forte que celle qui règne près du culot de l'étui. Ce phénomène est dû au mode de propagation d'un onde de choc qui n'a rien à voir avec celui d'une déflagration de combustible à flambage rapide (poudre). Soumise à une pression "anormale" la poudre brûle beaucoup plus vite qu'en pression "normale".
Une poudre sans fumée peu progressive comme l'ex-T bis ou la Ba 10 monte alors en pression beaucoup plus vite que ce pour quoi elle est conçue et on arrive à une surpression qui peut aller dans un revolver jusqu'à la rupture du barillet et dans un pistolet jusqu'à la rupture de canon au niveau du début du cône de forcement à la sortie de la chambre.
Le même phénomène se produit avec les poudres noires qui sont plus vives que les PSF et pour lesquelles on utilise des masses de poudre beaucoup plus grandes qu'avec les PSF. Mais là, la cause est différente : allumée par l'amorce la poudre s'enflamme mais l'air présent se comprime et entre en résonance ce qui génère des zones de surpression. Si la poudre est bien tassée, il n'y a pas d'air entrant en résonance et la montée en pression est régulière. La poudre - non l'amorce - pousse la balle dans le canon et ceci dès le début de son inflammation dans le barillet.
On le voit, la balistique intérieure des tubes diffère totalement selon qu'on tire à la poudre noire ou aux poudres dites "sans fumée".
C'est ce qui explique que les rayures d'un même modèle d'arme (Win 73 par exemple) taillées pour des cartouches à PSF ou à PN ne sont pas les mêmes, ni en pas, ni en profil. Certes, des fabricants de répliques ont adopté des profils de compromis, parfois avec succès, mais ce ne sont pas des répliques exactes des armes reproduites.

1) Une onde de choc se déplace selon une sorte de mur étroit normal (=perpendiculaire) à la surface de la charge d'explosif et qui ébranle les molécules de matière qu'elle touche au passage.
En jouant sur la forme du pain d'explosif on peut orienter l'onde de choc en concentrant son effet dans une direction donnée. C'est ce qui se fait avec une charge creuse destinée à percer des blindages et on adopte le même principe pour former la charge des amorces laquelle est en fait de l'explosif. Le gros de l’effet est dirigé vers la chambre, et l'enveloppe de laiton assez épaisse de l'amorce amortit le choc résiduel qui partirait sinon vers la cuvette de tir de la culasse ou vers le bouclier (revolver). Le corps de l'amorce protège aussi l'étui qui peut donc servir plusieurs fois et c'est l'amorce qui "souffre" du choc dû à l'onde créée par l'explosif.

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Message par HONDO Sam 21 Oct 2017 - 9:44

Salut Doc content de te retrouver parmi nous  Alcooliques03

Bonjour Cobravif merci pour cet exposé très intéressant et instructif. + 1

Questions

Je suppose que plus la taille de l’etui est importante plus ce phénomène s’amplifie et ce jusqu’à un certain seuil ?

Que peux-tu dire de ceci ? En rechargement du 44/40 je mets une rondelle de carton surcalibrée très prés de la poudre ( sans tassement) pour que cette poudre soit contre l’amorce. Du coup, le vide se trouve devant la rondelle et non entre l’amorce et la poudre.  

Dans ce cas précis le phénomène que tu décris est atténué voire annulé. Mais le vide entre la rondelle surcalibrée et la balle pose t’il un autre problème ? J’en doute ! Mais j’aimerais avoir ton avis éclairé sur ce point.

Hormis Malfatti, des écris sur des essais et mesures ?

Personnellement et pour diverses raisons, j’utilise autre chose que le Kapok pour le même résultat mais ce n’est pas le sujet...
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Message par Cobravif Sam 21 Oct 2017 - 15:54

Qu'il y ait de l'air devant la bourre sèche n'est pas un problème en poudre sans fumée parce que l'onde de choc aura allumé la poudre avant d'atteindre la balle. Il y aura donc une montée en pression du fond de l'étui vers l'avant et la montée en pression se fera normalement par accélération de la combustion au fur et à mesure que les grains de poudre deviendront de plus en plus petits. C'est le fonctionnement normal de la poudre sans fumée dans un canon d'arme à feu. Ce qui est important, c'est que le début de la combustion se fasse avec la poudre proche du culot de l'étui ; donc de la lumière qui laisse passer l'étincelle et l'onde de choc de l'explosif de l'amorce.


Dernière édition par Cobravif le Sam 21 Oct 2017 - 15:55, édité 1 fois (Raison : Correction de coquilles.)

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Message par HONDO Sam 21 Oct 2017 - 17:37

Ok tu confirmes ce que j’imaginais. Je suppose donc que cette même rondelle sera tout aussi efficace dans un étui de 45/70 .

Avant de tirer à la PN c’ était ma manière de procéder dans ce calibre avec la PSF car je n’aime pas utiliser le Kapok. J’ai même utilisé avec succès de la semoule sans le moindre problème.

En tout cas merci Cobravif Super08
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Message par Dr King Schultz Sam 21 Oct 2017 - 22:08

Merci Cobravif, je savais que l'on pouvait compter sur toi pour nous apporter les explications Wink

+1 bien entendu

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Message par Norrin RAAD Lun 23 Oct 2017 - 14:11

L'explication est très claire. elle permet de comprendre et d'aller chercher les derniers moyens d’améliorer le groupement.
Avec la A0, la densité de chargement est assez bonne pour que 0.85 ou 0.90 g remplissent suffisamment la douille pour ne pas générer de surpression en condition normale évidemment, si par mégarde les cartouches sont stockée balle vers le bas, il ne faut pas les chambrer sans les avoir remises sur le cul (ot).
je retiens néanmoins soit la rondelle soit le kapok (j'en ai à revendre) qui permettent d'avoir toujours la même manière d'allumer la poudre et d'améliorer les tirs, ce qui d'ailleurs à été signalé dans un autre post ou cette constatation a été relaté. le but étant de tenir la PSF en place sans la compresser.

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Message par Dr King Schultz Lun 23 Oct 2017 - 23:02

En effet on peut tirer avec 0.90 de A0 sans danger de surpression mais ajouter du kapok permettra d'améliorer la régularité des tirs. Je ne suis pas allé jusqu'à peser le kapok utilisé mais je plaçais une petite boule formée avec les doigts et poussée au fond de l'étui sans comprimer avec un morceau de bois au diamètre de l'étui. Ceci bien entendu pour des balles coulées uniquement pas en balles cuivrées.

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Message par Norrin RAAD Mar 24 Oct 2017 - 23:16

Pour compléter, ci dessous un test que je vais faire suite aux conversations ci dessus. La photo montre les différentes phases de remplissage de l'étui avec 0.90 g de A0 et une balle de 405 gn.
On constate qu'il reste un espace d'environ 24 mm entre la poudre et la base de la balle que je vais compléter non pas avec 2 bourres sèches de 12 mm comme montré sur la photo mais un bourre de 12 et des rondelles de 2, contrôlé avec le bourroir afin de laisser environ 1 mm de libre ainsi donc la poudre n'est pas compressée et le vide n'est pas suffisant pour que la densité de chargement soit très différente d'une cartouche à l'autre. Ces cartouches sont marquées différemment que les autres afin de ne pas les mélanger.
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Message par HONDO Mer 25 Oct 2017 - 6:18

Les bourres que tu présentes sur la photo sont des rondelles de liège que tu as découpé à l’emporte-pièce ?
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Message par Norrin RAAD Mer 25 Oct 2017 - 6:51

Celles ci ont été achetées " à prix d'or" ( 100 pour 2.90€) sur NB, je n'ai pas encore reçu mon emporte pièce

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Message par HONDO Mer 25 Oct 2017 - 8:03

Ok merci pour l’info je trouve le prix raisonnable mais il est vrai que 100 bourres c’est vite parti . Il est donc préférable d’acheter un emporte pièce en effet.
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Message par stuart link Mer 25 Oct 2017 - 8:07

tout dépends de la cadence de tir ......je connais des personnes qui font l annee avec 100 tirs et d autres qui font a peine la semaine.....faut trouver le liege ....ou est ce que vous vous le procurez........ pistolero feu feu
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Message par HONDO Mer 25 Oct 2017 - 8:17

Tu as raison C’ est Évident Wink je parle pour moi dégaine

Si j’ai bien lu notre ami il les achète sur Naturabuy


Dernière édition par HONDO le Mer 25 Oct 2017 - 8:47, édité 1 fois
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Message par HONDO Mer 25 Oct 2017 - 8:34

Je sais aussi que l’on trouve des plaques de liège en magasin de bricolage mais en ce qui me concerne acheter du liège n’est absolument pas une nécessité. J’utilise Avec succès soit des bourres grasses en feutre Pour la poudre noire, soit une rondelle de carton découpée dans une brique de lait pour la PSF Chacun de ces éléments remplissant parfaitement la fonction pour laquelle ils sont destinés
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