Celui là, vous le classeriez comment ?

Perso, je m'en fous comme de ma première liquette ou mes premières culottes courtes :
https://www.naturabuy.fr/Rogers-Spencer-EUROARMS-Cal-44-1-SANS-ReSERVE-item-9345700.html

Si c'est un pro, il doit bien savoir de quoi il parle ou se ce qu'il vend ?

Organes de visée modernes "target" non conformes à l'original et améliorant la précision = catégorie B d'après moi sans aucune hésitation. Maintenant, peu de personnes étant prêtes à utiliser une autorisation pour un revolver PN, et comme il semble encore exister une tolérance pour certaines armes pourtant interdites d'après les textes (poivrière Pietta, répliques Colt 1851 en calibre .44 et autres modèles à crosse "thunderer" bec de corbin par exemple), le vendeur tente peut-être de le vendre en catégorie D ? Il me semble peu probable qu'il soit inquiété pour cela, et donc peut-être qu'il le tente ?

Bonjour Trappeurjhon
J'ai envoyé un message en disant que lesi  R&S EUROARMS n'ont jamais été produit en inox mais poli  et que les organes de visée non historiques plaçaient ce revolver en cat B.
Devine la réponse de l'armurier certifié....?
Silence radio....
Il ne répondra jamais... le seul truc à faire est de dénoncer l'annonce dans la case "signaler cet objet"...si quelques braves signalent ce problème, Naturatruc devra prendre en compte et annuler les enchères car à la fin c'est l'acheteur qui se fait avoir...
Naturmachin ferme bien souvent les yeux sur la législation quand il y a une jolie com. en fin d'enchères.
Mais pour acheter de la poudre noire via leur site, ils n'hésitent pas à te demander la licence....Va comprendre

Il n'y a aucun texte légal qui permet de classer une arme en fonction des accessoires de visée qu'on lui rajoute.
AUCUN.
Et les accessoires n'ont jamais amélioré la précision d'une arme.
Un accessoire de tir améliore le confort du tireur, la précision d'une arme est intrinsèque a la qualité de son canon. Un accessoire de visée n'a jamais redressé un canon qui arrose, ni resserré son groupement. C'est une connaissance technique de base.

Une commission interministerielle de classement peut statuer sur un surclassement en fonction d la ''dangerosite'' d'une arme, qui est définie par la quantité de coups tirés sans recharger, et la vitesse de tir.

Lors de la vérification de conformité de classification d'un import, 2 conditions peuvent recaler une D.
Il faut l'addition des 2 pas l'une ou l'autre.
1 la technique de fabrication donne une plus grande durabilité (forge, par exemple)
2 la technique de fabrication donne une plus grande précision au canon ( canon match, par exemple)
Les armes de compétition sont les seules à correspondre à ces 2 cas.

Pour autant, ce n'est pas contraignant'' d'office.
L'application se fait selon le bon vouloir de l'organisme de contrôle, s'il détecte un potentiel ''danger'' pour l'ordre public, comme une arme facilement transformables en armes plus ''moderne''.
Les seules armes ayant été visées par cette application, pour le moment, sont des armes à blanc trop facilement transformables en armes a feu tirant des cartouches psf.

Il ne faut pas confondre l'application stricte de la loi actuelle, avec les prohibitions arbitraires et illégales qui sont suggérées par le biais du rga.
Certaines armes sont surclassés dans le rga, en toute illégalité, en contradiction avec la législation actuelle.
Il s'agit en partie de tests pour mesurer le degré de soumission des victimes du surclassement arbitraire, et pour une autre partie, c'est une anticipation de la prochaine modification réglementaire, et par gain de temps, le surclassement est déjà appliqué lors de la création des nouvelles fiches du rga, pour ne pas avoir à y revenir.

Et puisque l'on a que le pouvoir de subir l'arbitraire du rga, sans aucun recours possible, et bien, si ce fichier prétend faire foi, et que le RS target n'y est pas, c'est qu'il n'est pas en B, et qu'il n'y a pas de débat sur ce fantasme prohibitionniste.

Personnellement j'irai pas dénoncer l'annonce de cet armurier qui d'ailleurs fournit le procès verbal de Saint-Eienne.
Bien d'accord avec K2 ,il faut arrêter de gamberger avec cette hausse anecdotique.

K2 a écrit:Il n'y a aucun texte légal qui permet de classer une arme en fonction des accessoires de visée qu'on lui rajoute.
AUCUN.

Voici le texte qui fait référence et qui précise à son article 4 : "Ne relèvent pas du f de la catégorie D les reproductions d'armes historiques et de collection [...] construites en recourant à des techniques modernes susceptibles d'améliorer, à la fois, leur durabilité et leur précision.". Les aciers modernes améliorent la durabilité de toute réplique. Quant à la précision, si on pense comme toi K2 qu'il s'agit de la précision intrinsèque de l'arme dans le texte, c'est-à-dire son groupement quand elle est coincée dans un étau par exemple, alors effectivement ce modèle Target n'améliore pas la précision. Maintenant, si on réfléchit avec l'esprit de la loi, qui classe les armes en fonction de leur dangerosité, des organes de visée modernes permettent bien de tirer plus précisément l'arme en main, et donc augmentent bien la dangerosité de l'arme.

Enfin, les organes de visée Target ne sont pas des accessoires mais font bel et bien partie de l'arme comme un shérif l'a déjà dit dans un autre post (Little Joe de mémoire, et je peux me tromper). Un accessoire est, comme son nom l'indique, accessoire. On peut le retirer. Or là, si tu retires les organes de visée Target, tu n'as plus d'organe de visée du tout, ce qui est loin d'être accessoire... Du coup, on peut même argumenter que ces organes de visée changent l'esthétique de l'arme, ce qui la classe en B puisque "Appartiennent au f de la catégorie D les reproductions d'armes historiques et de collection qui répondent à toutes les conditions suivantes [dont notamment le fait qu']elles reprennent l'aspect extérieur [...] des modèles originaux antérieurs au 1er janvier 1900".

Qu'on applique le texte à la lettre ou selon l'esprit de la loi, il me semble tout à fait raisonnable de penser qu'on peut classer ce Rogers & Spencer en catégorie B, comme les Remington Target et Buffalo. Franchement, si ce n'est pas pour tirer plus précisément, à quoi bon sert d'avoir un Target ? Après, il y a probablement une tolérance puisque de nombreux modèles farfelus qui devraient être en B d'après les textes (poivrière Pietta, Colt 1851 en calibre .44, modèles à poignée Thunderer bec de corbin, longueurs de canon n'ayant jamais été produite en série, etc.) sont toujours vendus en D...

Alors une ''technique de fabrication'' évoquée dans le texte n'est pas un accessoire de  visée.
Pour prétendre comprendre et appliquer un texte a la lettre, faut il encore comprendre le français de base,  et ne pas inventer des définitions.
Et aucun texte ne prétendant que les aciers modernes augmentent la ''durabilite'' d'une arme, tes fantasmes, on s'en fout, ce n'est pas la loi, et tu es encore moins dépositaire d'un quelconque ''esprit'' de la loi.
Les accessoires sont définis a l'article 1 du csi relatif aux armes.
Tout ce qui n'est pas élément essentiel classé, est un accessoire, ça c'est la loi, qui n'a rien à voir avec tes fantasmes.
La dangerosité d'une arme se défini uniquement en terme de rapidité de tir et de nombre de tirs sans recharger.
Uniquement. Il n'est jamais question de précision pour ce terme précis.

Bref, tu ne racontes que de la merde:
Car tu n'as pas les compétences de base pour comprendre le sujet, et tu ne comprendrais jamais rien tant que tu mélangeras en vrac des articles de divers paragraphes, tes fantasmes, et évoqueras des termes sans en connaître la définition réelle, et surtout:
Parce que ta motivation n'est pas de comprendre, mais seulement de pathétiquement essayer de tordre la réalité pour la faire correspondre aux croyances auxquelles tu t'es convertis par facilité, et que tu répètes bêtement sans en comprendre la portée ni le sens.

L'arme évoquée a son procès verbal d'expertise, obtenu selon les conditions légales prévues à l'article 3 de l'arrêté.
L'arme n'est pas en B dans le rga.
Expertise du banc d'épreuve, plus validation du Scae...
C'est simple, et en accord avec la législation en vigueur.

Et tu prétends réécrire ''l esprit de la loi''...

Si tu es obtus au point de ne pas en tirer les conclusions qui s'imposent, et persévère à croire que tu es capable de ''comprendre'' réellement la législation, en te contentant de t'accrocher à des croyances, sans jamais te remettre en question, ton cas est alors désespéré.

Je rppelle que le principe de base des échanges sur le ROW est la courtoisie, on peut ne pas être d’accord les uns avec les autres et interpréter les choses de manière différente sans se jeter pour autant des insultes a la figure.

C'est vrai Lakota, c'est affligeant la façon dont Marcin se fait  insulter.
Heureusement  c'est très rare sur notre site et il est bon de signaler les écarts de certains irrespectueux.

Pour ajouter mon grain de sel, voici :
https://www.armes-ufa.com/spip.php?article2510

L'avis de l'UFA est intéressant car il ne se base pas sur l'amélioration de précision qui fait débat ici.
Ils considèrent simplement que la modification des organes de visée fait perdre à l'arme le qualificatif de "reproduction" qui lui permettait selon les termes de la loi d'être classée en D. Elle est donc par défaut classée en B.

Merci à K2 - qui semble particulièrement souffrir de la chaleur - de ne pas m'insulter, je ne fais que relayer un avis différent. Personnellement je m'en fiche un peu, je ne vois pas l'intérêt de ces modèles pour un amateur d'armes anciennes.

bbrunetd a écrit:L'avis de l'UFA est intéressant car il ne se base pas sur l'amélioration de précision qui fait débat ici.

Je ne partage pas tous les avis de l'UFA et pas celui-là en particulier, mais ça ce tient parfaitement. Toutefois, Saint-Etienne fait encore des PV de ce type d'arme en D, donc c'est quand même un peu pas clair...


Autres sujets de réflexion :


- Comment une arme à poudre noire dépourvue d'organe de visée (Un target sans ses organes de visées par exemple) mais strictement conforme par ailleurs pourrait être en B ? Après tout, vous pouvez bien monter n'importe quoi sur un revolver PN, même d'époque, y compris une visée laser (beurk !), juste avec un tournevis.

- Une visée micrométrique améliore-t-elle les résultats au tir des révolver à poudre noire ? La facilité de la prise de visée, assurément. Mais la précision, je suis pas sûr... J'ai même des doutes.


Je vais prendre un exemple plus ancien. Il y a quelques années, une arme semi-automatique, en calibre civil, avec un chargeur de 10 coups au plus et une longueur de 80 cms au moins était en vente libre. Poser dessus une crosse repliable la changeait en arme soumise à autorisation de détention (longueur totale inférieur à 80 cms). Tout comme les organes de visées, les crosses pliantes ont toujours été un accessoire en vente libre. C'est l'assemblage qui posait problème.


Merci à vous de poursuivre la discussion avec toute la courtoisie nécessaire.

trappeurjhon a écrit:Perso, je m'en fous comme de ma première liquette ou mes premières culottes courtes :
https://www.naturabuy.fr/Rogers-Spencer-EUROARMS-Cal-44-1-SANS-ReSERVE-item-9345700.html

Si c'est un pro, il doit bien savoir de quoi il parle ou se ce qu'il vend ?

C'est une arme classée en D, c'est marqué sur le procès verbale de Saint-Etienne !


Personnellement, je n’achèterai surtout pas cette pétoire :

- Son classement est très discutable, si ça se trouve, à la rentrée, tu la renvoies à Saint-Etienne et elle revient en B. (En B, sa valeur est proche de zéro et tu as perdu son prix d'achat, 500 ou 600 euros là et les enchères sont même pas finies).

- Elle n'est pas dans sa finition d'origine

- Elle est déjà beaucoup trop chère (mais c'est pas la faute du vendeur, elle était mise à prix à 1 euro) !

Je ne voudrais pas mettre mon grain de sel dans le sujet, qui est mal parti, mais je trouve un truc bizarre dans l'avis du Banc d'Epreuve de St Etienne sur ce R&S : la catégorie "retenue" dans son expertise serait, me semble-t-il, le D-g :



Soit une catégorie prévue pour des armes d'origine d'un modèle postérieur à 1900 qui ont été "reclassées" en D.  Et c'est bien une réplique non ? Ce devrait être D-f ... ou B.
J'ai mal déchiffré  ?

Heu... D (f) effectivement, pas (g) il me semble aussi.

Je suis ravis  !!! et Je constate que chaque fois que le sujet s'oriente vers la législation c'est le bordel a un moment ou a un autre , c'est a croire qu'on les pose sur la table pour voir celui qui a les plus grosses .  

La législation est comme elle est , discuter sur toutes les polémiques qui vont avec  amuse les un et GONFLE  les autres , et pourquoici et pourquoiça !! c'est comme ça on y changera rien  , il faudrait faire comme pour le ruger A B C D  on en parle plus puisque ici ça nous intéresse pas  TERMINARES    , ici on est pas sur facebook et c'est a croire qu'on si oriente .

Merci a trappeur pour le sujet , apres pour le duel restons calme et buvons frais

Bonjour,
D'accord avec vous il manque la date du certificat... aurait-elle été malencontreusement cachée pour la photo à des fins artistique...
Le problème c'est que les lois théoriquement en france ne sont pas rétroactives... est encore véridique aujourd'hui....

Marcin a écrit:Autre élément à apporter à la discussion : le certificat qu'on voit en photo date peut-être d'avant le durcissement de loi de 2018.

Non, impossible. Ces certificats d'identification sont émis par Saint Etienne depuis la nouvelle réglementation (fin 2018). Avant, c'était ETBS de Bourges qui délivrait les PV d'identification, essentiellement pour l'importation.


https://www.armes-ufa.com/spip.php?breve388

lakota a écrit:Je rppelle que le principe de base des échanges sur le ROW est la courtoisie, on peut ne pas être d’accord les uns avec les autres et interpréter les choses de manière différente sans se jeter pour autant des insultes a la figure.

Alors on va être clair.

Je n'ai émis aucune insulte.

Et c'est insultant de le prétendre.

La ''courtoisie'' commence par l'honnêteté.

Mentir sur la législation et sciemment désinformer en racontant n'importe quoi, comme le font certains, ce n'est pas honnête, et ne témoigne pas non plus d'une intention ''courtoise''.

Quand on me manque de respect, je ne suis pas tenu d'en avoir en retour, et il n'y a aucune raison de travestir les faits en usant d'une fausse politesse.

Quand quelqu'un ment, travesti la vérité, invente des ''lois'', ce n'est pas l'insulter que de le remarquer. C'est le dénoncer.

Marcin a écrit:

Que tu le veuilles ou non K2, les aciers modernes sont plus durables que les aciers d'époque. Par exemple, le Colt Army 1860 a existé avec un barillet flûté à ses débuts, barillet qui avait la fâcheuse tendance à exploser au tir, ce qui n'est pas très durable, tu en conviendras j'imagine. Du coup, les modèles suivants sont sortis avec des barillets pleins. Aujourd'hui, Uberti comme Pietta proposent des barillets flûtés sur leurs répliques de Colt 1860 Army, barillets qui, à ma connaissance, n'explosent plus à l'usage.

Quant aux organes de visée target, ce ne sont pas des accessoires. Les accessoires sont vendus et peuvent s'acheter séparément par exemple. Or, ce n'est pas le cas pour les organes de visée target, sauf en pièces détachées de remplacement. Et quant bien même on aurait pu les acheter hors pièces détachées, on ne peut les monter que sur une arme dont la bouche du canon et le dessus de la carcasse sont fraisés à cet effet. Enfin, un accessoire est, comme son nom l'indique, accessoire. Tu irais en stand avec ce Roger & Spencers sans ses organes de visée ?

Par ailleurs, je te copie-colle ce que je t'ai déjà écrit dans ce post, page 3 :

Marcin a écrit:Enfin, le seul commentaire que je ferai sur tes insultes K2, c'est qu'une personne qui a de réels arguments n'a pas besoin d'en utiliser. Je comprends tout à fait que tu sois triste ou énervé que la loi se durcisse d'année en année à propos des revolvers à poudre noire (passage des rétroconversions et du Ruger Old Army en B par exemple) parce que ça restreint ta passion pour la poudre noire. Et je tiens aussi à te rappeler que je n'y suis pour rien dans ces durcissements de loi.

Alors, depuis le début, tu n'as jamais apporté le moindre argument légal. AUCUN.

Tu INVENTES et affirme sans JAMAIS apporter d'argument légal.

J'ai pointé tes manquements et tes erreurs.

Tu as persisté avec mauvaise foi et en rajoutant de nouvelles inventions, sans aucun argument légal.

Il n'existe aucun texte légal qui dise que les éléments de visée surclassent certaines armes. Aucun.

Tu ne peux pas en présenter et tu le sais. Ta malhonnêteté est établie.

La législation n'est pas un vague texte que l'on interprète à sa guise en inventant une nouvelle définition pour les termes utilisés, selon l'humeur.

Tu n'es pas dépositaire de la définition de la ''durabilite'', ni de l'accessoire. Et heureusement pour la langue française.

Aucun texte ne fait référence a un quelconque acier durable. Et tu le sais.

Aucun texte ne fait non plus mention d'une quelconque matière en rapport avec le terme de ''durable''.

Tu n'es pas que très malhonnête, tu es aussi manipulateur, sciemment,  et le tout te défini aussi comme menteur.

C'est un FAIT.

Les menteurs agissent par intérêt personnel, ou pour servir les intérêts de tiers. Que gagnes tu?

Pour finir, je vais encore te rappeler la RÉALITÉ de la législation, qui n'a rien à voir avec tes mensonges.
Elle s'exprime par des articles, et en voici un, assez récent, qui clarifie la portée du rga.

Article R311-3-2
Modifié par Décret n°2022-144 du 8 février 2022 - art. 1
Un référentiel général des armes, accessible en ligne, recense, de manière actualisée, l'ensemble des caractéristiques techniques des armes à feu portatives des catégories A, B et C fabriquées, transformées, introduites ou importées sur le territoire national, ainsi que leurs classements respectifs dans le respect des articles R. 311-2 et R. 311-3.
Il est mis en œuvre par le ministre de l'intérieur.

Pas besoin d'inventer quoique ce soit, ça se lit d'une seule façon, à la lettre exacte.

Tu ne trouves pas une arme dans le rga, elle n'est pas en A, ni B, ni C.

C'est St Etienne, puis le Scae qui valide, au nom du ministre de l'intérieur, qui établi le classement. Pas toi. (A moins, que... Moussa?)
Le Scae s'octroit même, grâce au rga, le droit de surclasser ou de déclasser une arme selon son intérêt du moment, sans respecter la législation.
Le rga est actualisé au besoin, et actuellement, il atteste que tu as tort.

Il n'y a eu aucun durcicement significatif pour les poudre noire de la catégorie 8, puis D, depuis 1993.
C'est même le contraire.
Si tu pouvais ne pas dire systématiquement QUE des conneries...

Il me semble que cet "individu" ( Marcin ) est déja venu l'année dernière "foutre le bordel" dans ce forum

  Ses "questions" et sa "démarche" restent les memes aujourd'hui

 ( Et ce n'est pas "insulter" quelqu'un quand on l'a cerné, on le nomme pour ce qu'il est vraiment....... )

 

Faudrait peut être pas inverser la situation, Marcin ne fait qu'exposer son interprétation d'une loi qui est effectivement appliquée de manière variable. Le sujet existe, Marcin en débat et argumente avec courtoisie. Ce serait lui qui "fous le bordel" ???

En face il y a K2 qui égrenne les insultes et les accusations douteuses de corruption.
"Les menteurs agissent par intérêt personnel, ou pour servir les intérêts de tiers. Que gagnes tu?"
Fais nous un peu rigoler K2, c'est quoi ton hypothèse ?

Je suis ébahi de constater à quel point certains ne supportent pas la contradiction. Ca me dépasse.

Messieurs, comme l'a déjà dit Lakota, les discussions de ce forum sont basées sur la courtoisie et le respect mutuel. Il semble que ce rappel n'ait pas été entendu de certains. De plus c'est la première fois qu'un sujet fait l'objet de l'attribution d'autant de kills négatifs (8 au dernier comptage) alors que ces derniers n'ont toujours été utilisé qu'avec la plus grande parcimonie. Le sujet étant éminemment polémique, sur un point de législation sujet à interprétation comme le dit si bien bbrunetd, je propose que l'on en reste là des invectives pour ré-adopter un ton plus serein et respectueux des opinions de chacun, il serait en effet très désagréable à l'équipe de modération d'être amenée à verrouiller ce post et procéder à des rappels à l'ordre collectifs ou individuels.