Chasse... ou pas

Cobravif a écrit:Quand je pense qu'il reste encore des gens pour tuer des légumes et des céréales ! Imaginez-vous la souffrance de la tomate qui quitte sa tige pour finir dans notre panier

Bonjour Cobravif. Comment vas-tu ? Bien j'espère. Si tu penses que les végétaux sont aussi des êtres sentients et ressentent la souffrance, c'est un argument supplémentaire pour ne manger que des végétaux. Pourquoi ? Tout simplement parce que produire une calorie animale nécessite au moins 4 calories végétales (cochon, poule) et jusqu'à 11 (vache, mouton). Ne manger que des végétaux est donc ce qui minimise la quantité totale de végétaux mangés (division par plus de 2 par rapport au régime alimentaire français actuel) tout en supprimant toute souffrance que nous infligeons inutilement aux 65 milliards d'animaux terrestres que l'humanité mange chaque année (plus de 1.000 milliards en ajoutant les poissons). Cela permet de plus :

• de supprimer les 70% de déforestation dus à l'agriculture ainsi que 18% des émissions mondiales de gaz à effet de serre (ONU / FAO, p. xxi),
  
• de libérer plus de la moitié des terres agricoles mondiales dont 70% sont dédiées aux animaux d'élevage et à leur alimentation (ONU / FAO, p. xxi),
  
• et ainsi de nourrir toute l'humanité à sa faim tout en augmentant la surface laissée à la vie sauvage, ce qui préserve la biodiversité.
  

Une vidéo de 4 min qui résume cela :


Ajoutons qu'il est possible d'être en parfaite santé et de garder le plaisir de manger intact en ne mangeant que des végétaux et, outre l'éventuel inconfort psychologique passager le temps de changer ses habitudes, je ne vois plus que des avantages, et toi ?

Cobravif a écrit:Je pense avec Marcin qu'il faudrait en terminer avec l'alimentation des humains. Avec leur hydratation aussi d'ailleurs. [...] les hommes [...] boivent [...] de l'eau municipale qui contient [...] des atomes de chlore qui tuent toute bactérie [...]. Ainsi même en buvant simplement de l'eau, l'homme qui ne peut s'en passer se rend coupable d'un assassinat qui voisine le génocide. [...] J'ai ouï dire que des médecins et chirurgiens s'autoriser à tuer par la chimie ou le bistouri des cellules vivantes comme les si prolifiques cellules cancéreuses ou les bactéries génératrices de dysfonctionnement du corps humain. Alors là, on touche au scandale !

Tu utilises la stratégie de manipulation dite de l'épouvantail : me prêter de fausses pensées faciles à réfuter. Voici donc ce que je pense vraiment : l'idée du véganisme est de ne tuer des êtres vivants sentients que lorsque c'est une question de survie. Je suis totalement ok de tuer des cellules cancéreuses ou des bactéries pour protéger la vie d'êtres sentients. Je suis totalement ok que les Inuits mangent des phoques et du poisson car si les Inuits ne le faisaient pas, les Inuits mourraient. En France, nous pouvons être en parfaite santé et garder intact le plaisir de manger avec uniquement des produits végétaux, locaux et de saison. Pourquoi donc infliger de la souffrance inutile aux animaux, que ce soit par l'élevage ou la chasse ?

Cobravif a écrit:Toutefois, il me semble qu'on se détourne de l'objet de ce forum. Nous ne sommes pas ici dans ROW-City pour disserter [des végétaliens]

La rubrique "La salle" de ce forum où nous discutons actuellement est le lieu pour "parler de tout et de rien". Chacun de mes 8 posts cite une ou plusieurs réponses précédentes et lui répond en retour. Il y a donc du répondant et j'ai même reçu 2 MP de soutien (encore merci d'ailleurs, les intéressé.e.s se reconnaîtront). Je te prie d'accepter toutes mes excuses de te mettre en dissonance cognitive. Je sais que c'est désagréable et je le fais uniquement car cela permet souvent de faire évoluer les mentalités. Notre inconfort mental à regarder la réalité en face me semble acceptable en comparaison de la souffrance inutile que nous faisons subir aux 65 milliards d'animaux abattus par an et aux 18% des émissions mondiales de gaz à effet de serre qui en découlent. Si tu ne veux pas disserter, ne le fais pas. Si ce fil t'ennuie, ne le lis pas. Et si tu as des arguments concrets, sens-toi libre de continuer à répondre.

Je te souhaite, ainsi qu'à toute personne qui aura eu la patience de me lire jusqu'ici, une excellente journée ainsi qu'aux personnes qui vous sont chères

Nous n'en voulons pas de tes graines et tubercules, Marcin.

La culpabilité que tu ressens vis-à-vis de la souffrance animale ne nous concerne pas. Moi, je ne fais pas souffrir les animaux que j'abats à la chasse. Par ailleurs, en te positionnant sur le thème de la souffrance, et non de la science ou de l'Histoire, tu te positionnes clairement dans une posture morale, et donc religieuse. Ta démarche est celle d'un missionnaire qui veut imposer la vérité et la rédemption à des sujets qui n'en veulent pas. C'est une forme d'Inquisition.

La vie implique la souffrance, qu'elle soit physique ou psychologique. C'est une expérience fondamentale de l'expression de la Vie, de son développement et de son accomplissement. L'apprentissage passe par la souffrance, l'expérience passe par la souffrance, l'amélioration de soi passe par la souffrance, le dépassement de soi passe par la souffrance, l'empathie avec l'autre passe par le souffrance, le détachement du matérialisme passe par la souffrance, le passage à l'état adulte passe par la souffrance...etc...etc.
Si tu n'as pas compris ça à ton âge et que tu penses qu'il faille supprimer la souffrance, cela veut dire qu'en dépit de ta nouvelle démarche "plus harmonieuse", tu n'as rien compris de ce que tu cherches et que tu restes bloqué dans un stade infantile de l'appréhension du monde, mélange d'affect et de religiosité. Le bonheur est impossible sans souffrance, tu ne peux pas savoir ce que signifie avoir chaud si tu n'a jamais eu froid.

On ne VEUT pas bouffer que des légumes. Nous, on aime le saucisson sec, le jambon fumé, l'andouillette, la terrine de sanglier, la tête de veau, les tripoux, les rillons, l'entrecôte XXL, la côte de Boeuf, les barbecues et les méchouis, la sandwich lyonnais ou le kebab. Manges des feuilles et des racines si tu veux, mais personnellement, je préfère mourir que d'arrêter de manger tous ces produits carnés qui font mon délice, mon histoire, ma culture et ma tradition. Je suis encore jeune au regard de la moyenne d'âge de ce forum mais je me souviens qu'au collège, les fils d'agriculteur ne venaient pas les jours où l'on tuait le cochon à la ferme. C'était pas seulement un abattage à visée alimentaire, mais une grande fête familiale traditionnelle et la chasse s'inscrit dans ce type de démarche.

Ta génération et celle qui arrivent, vous avez été coupés de vos racines par la mondialisation et par la déstructuration marchande du monde. Vous êtes les zombies du post-capitalisme, les enfants perdus des bulles spéculatives apatrides, vous êtes exactement ce qu'on a voulu faire des vous, des êtres acculturés, des êtres désolidarisés, des êtres sans origine ni destination, à qui l'on implante les pires théories de management social pour mieux vous contrôler : théorie du genre, réchauffement climatique anthropocentré, nouvelle religion écologique...

On ne fait pas le bonheur des gens contre leur gré. Tous ceux qui connaissent l'Histoire savent que c'est un pré-requis à tous les totalitarismes. Toi et tes congénères du Green New Deal comme AOC et ses groupies aux USA vous êtes en train de préparer le terrain des futurs "Camps" du 21ème siècle, ceux où les gens comme toi voudront mettre les gens comme nous, les fumeurs, les mangeurs de viande et les amateurs de moteurs thermiques.

Mais on ne se laissera pas faire...

Simon Girty a écrit:alors comment faire si les végétaux crus ou cuits irritent l'intestin ? mourrir de faim ?

Plus de 3.000 études scientifiques valident le régime végétalien. Le terme "végétaux", comme "légumes", recouvrent plus largement par abus de langage les céréales, les légumineuses, les oléagineux, les fruits, les champignons, les graines, les tubercules, etc. Le choix est suffisamment vaste pour être en parfaite santé et garder le plaisir de manger intact sans aucun produit animal. Et si jamais l'état de santé physique d'une personne nécessitait de manger des produits animaux (une telle personne existe-t-elle seulement ?), je suis pour qu'elle le fasse, comme les Inuits qui n'ont que les produits animaux pour leur survie. En France, nous pouvons être en parfaite santé et garder intact le plaisir de manger avec uniquement des produits végétaux et locaux de nos terroirs. Pourquoi donc infliger des souffrances inutiles pour notre survie à des animaux ?

Simon Girty a écrit:les herbivores en tout genre ont une particularité sur les mâchoires : un espace libre, sans dents entre les molaires et les canines ! les carnivores et les omnivores n'ont pas cet espace ! Regarde l'agencement de tes dents, tu auras la réponse sur ton régime naturel ! Tout autre avis n'est qu'une élucubration culturelle ou politique !

Je suis d'accord avec toi que notre dentition n'est pas celle d'un herbivore, c'est-à-dire d'un animal qui broute de l'herbe ou mange les feuilles des arbres. Et après ? Nous avons une dentition (et un système digestif) d'un omnivore, c'est-à-dire d'un animal qui peut manger de tout, ce qui ne veut pas dire qu'il est nécessaire de manger de tout. La meilleure preuve que l'on peut manger de tout sans que ça ne soit nécessaire : d'un côté les Inuits qui ne mangent que des produits animaux, de l'autre les véganes qui ne mangent que des produits végétaux.

Simon Girty a écrit:Leslie Aiello, [un chercheur une chercheuse] britannique a émis l’hypothèse que la consommation accrue de viande a pu favoriser le développement du cerveau humain. La digestion fait peser un coût métabolique important sur l’organisme et le cerveau est gourmand en glucose. A partir du moment où les hommes se sont mis à consommer de la viande, dont la digestion est aisée, la charge métabolique qui pesait sur l’intestin a pu être dédiée au développement d’un gros cerveau.

Tu as copié/collé un paragraphe de l'interview de 2006 de Pascal Picq par www.lanutrition.fr. Voici un article plus récent de 2017 qui cite aussi Pascal Picq parmi 19 sources avec liens pour les consulter. Quatre études citées indiquent que le développement cérébral de nos ancêtres primates entre -34 à -23 millions d'années serait principalement dû au passage d'une alimentation à base de feuilles à une alimentation à base de fruits, bien plus riches et digestes, et nécessitant aussi plus d'interactions sociales et de facultés cognitives pour les trouver et les cueillir. Une autre étude citée montre qu'apparaît dans notre salive il y a quelques centaines de milliers d'années une grande quantité de l’enzyme permettant de digérer l’amidon, bien plus que chez les autres primates. Nous avons ainsi pu manger des tubercules, ce qui aurait boosté notre développement cérébral, les tubercules étant plus faciles à ramasser que les animaux à chasser. D'ailleurs, un article cité montre que nos premiers et premières ancêtres réellement omnivores étaient infecté.e.s des mêmes vers solitaires que les hyènes, et donc qu'ils et elles auraient commencé par manger des charognes. D'après Leslie Aiello ou les études citées dans le livre "Sapiens : Une brève histoire de l'humanité", la viande n'aurait été consommée qu'en quantité anecdotique. L'auteur de Sapiens y explique d'ailleurs que le terme de "chasseur-cueilleur" donnerait une image fausse, puisqu'on ne chasse pas les insectes ni ne cueille les tubercules. Il lui préfère le terme de "fourrageur" et explique que nos ancêtres mangeaient très probablement avant tout ce qui est facile à attraper et donc surtout des végétaux et des insectes puis du petit gibier et des animaux aquatiques et enfin exceptionnellement du gros gibier. Cela dépend bien évidemment de la zone géographique et de l'époque (ère glaciaire ou interglaciaire). Une preuve que nos ancêtres mangeaient probablement avant tout ce qui est facile à attraper, c'est qu'au passage à l'agriculture, à partir de -10.000, leurs squelettes perdent jusqu'à 15 cm et montrent des arrêts de croissance et des carences car ils et elles ont surtout mangé les céréales qu'ils et elles cultivaient et n'avaient ainsi plus une alimentation variée ni équilibrée (vulgarisation avec sources notamment dans cet épisode de Dirty Biology).

Bref, la viande n'est qu'une des très nombreuses hypothèses encore débattues pour expliquer le développement du cerveau humain. Parmi ces hypothèses, avec les fruits et les tubercules, on trouve aussi la cuisson, la station debout, la perte de muscles par rapport aux autres primates (laissant plus d'énergie pour le cerveau), les interactions sociales, la confection d'outils, ... Par ailleurs, peu importe ce que nos ancêtres ont fait. Ils et elles n'avaient pas les connaissances en nutrition et en techniques agricoles que nous avons aujourd'hui et qui nous permettent de choisir l'alimentation que nous voulons. Plus de 3.000 études scientifiques valident le régime végétalien et nous tuons donc 65 milliards d'animaux terrestres par an (et plus de 1.000 milliards avec les animaux aquatiques) inutilement pour notre survie. Et si on passait à autre chose ?

Simon Girty a écrit:Marylène Patou-Mathis, dans « De la préhistoire à nos jours »

« Personne ne sait encore à quel moment les premiers hominiens se procurèrent une grande partie de leur viande en prenant du petit gibier, mais cette pratique était bien établie il y a deux millions d’années et avait peut-être commencé plusieurs millions d’années auparavant."

C'est marrant, je suis justement en train de lire "Préhistoire de la violence et de la guerre" de la même auteure et j'ai pour projet de l'interviewer. Je lirai cet autre livre et lui poserai des questions dessus aussi. Je posterai le lien vers l'interview. D'après les sources précédemment citées, nos ancêtres avaient une consommation de viande anecdotique. D'après cet extrait de Marylène Patou-Mathis, cette viande anecdotique provenait en grande partie de petit gibier. Et après ?

Simon Girty a écrit:L’apparition de la chasse couplée à la cueillette a représenté un changement économique et social radical entraînant d’autres changements, radicaux et irréversibles, en série et même toute une dynamique de l’histoire qui ne pouvait plus être freinée ou bloquée. [...] L’homme était entré dans la phase des changements socio-culturels, sa phase véritablement humaine.

Ce paragraphe de 1.479 caractères que tu cites sans guillemets est de Fredriech Engels dans "Le rôle du travail dans la transformation du singe en homme" de 1878 (au passage, c'est du plagiat). Tu l'as très probablement copié-collé de cette page de www.matierevolution.fr dans laquelle se trouve l'extrait de Marylène Pathou-Mathis que tu as aussi copié-collé. Cet extrait d'Engels signifie quoi pour toi, avec tes mots ?

Chewie a écrit:en te positionnant sur le thème de la souffrance, et non de la science ou de l'Histoire, tu te positionnes clairement dans une posture morale, et donc religieuse.

Je m'appuie sur des milliers d'études scientifiques (plus de 3.000 qui valident le régime végétalien et plusieurs dizaines de milliers sur les changements climatiques, leurs causes et leurs conséquences) et sur l'Histoire et tu le sais puisque tu m'as envoyé un MP auquel j'ai répondu par un MP de plus de 9.000 caractères marqué comme lu sur "Préhistoire de la violence et de la guerre", le nombre de Dunbar, la mise en place de la domination et de la civilisation, etc.

De plus, ni la science ni l'Histoire ne disent jamais quoi faire. C'est toujours un choix personnel (moral) ou collectif (politique), sinon c'est un dogme comme les nombreux interdits alimentaires dans différentes religions au prétexte qu'une divinité l'a/l'aurait décidé ainsi. La science permet par exemple de savoir que les animaux que nous mangeons possèdent les mêmes structures biologiques associées à la sentience et aux émotions que nous humains, qu'il est possible de vivre avec un régime végétalien et donc qu'on pourrait ne pas faire souffrir des milliards d'animaux. Maintenant, elle ne dit pas de le faire ou de ne pas le faire. Tu choisis de manger des animaux, c'est ton choix, et il est moral. Je choisis de ne pas en manger, c'est mon choix, et il est moral aussi. Dans chacun de mes actes, je cherche à améliorer les conditions de vie des générations futures, des 7,5 milliards d'humains et humaines et de l'ensemble des êtres sentients. Je comprends que d'autres fassent d'autres choix et mon but est juste de faire réfléchir les personnes qui lisent ces lignes.

Chewie a écrit:Ta démarche est celle d'un missionnaire qui veut imposer la vérité et la rédemption à des sujets qui n'en veulent pas. C'est une forme d'Inquisition.

Ceci est une technique de manipulation dite de "l'association dégradante". Cela me fait de la peine car j'aimerais beaucoup discuter d'arguments concrets.

Chewie a écrit:La vie implique la souffrance, qu'elle soit physique ou psychologique. [...] Si tu n'as pas compris ça à ton âge et que tu penses qu'il faille supprimer la souffrance [...]

Je te le répèterai tant que tu continueras à vouloir me prêter des propos qui ne sont pas les miens : concernant la souffrance, je cherche à supprimer les souffrances inutiles aux êtres sentients. Le mot important est "inutiles" et c'est simplement de l'empathie. Pour moi, les prédateurs non humains ou les Inuits/Esquimaux peuvent manger leurs proies tranquillement (et donc les faire souffrir) car il en va de leur propre survie. Ce n'est plus notre cas aujourd'hui et nous avons des alternatives.

Par ailleurs, il n'y a pas que la souffrance dont je parle, mais aussi préserver notre climat (et donc notre confort) et de permettre à l'ensemble de l'humanité de manger à sa faim (justice).

Chewie a écrit:Manges des feuilles et des racines si tu veux

As-tu déjà mangé dans plusieurs restaurants 100% végétaux et réputés pour goûter ce que peut être un régime végétalien ?

Chewie a écrit:Ta génération et celle qui arrivent, vous avez été coupés de vos racines par la mondialisation et par la déstructuration marchande du monde. Vous êtes les zombies du post-capitalisme, les enfants perdus des bulles spéculatives apatrides, vous êtes exactement ce qu'on a voulu faire des vous, des êtres acculturés, des êtres désolidarisés, des êtres sans origine ni destination, à qui l'on implante les pires théories de management social pour mieux vous contrôler : théorie du genre, réchauffement climatique anthropocentré, nouvelle religion écologique...

D'aussi loin que je me souvienne, j'ai passé toutes mes vacances dans la nature. Jusqu'au collège, j'ai passé chaque journée des 2 mois d'été du petit déjeuner au dîner dans la nature avec mon grand père avec lequel j'observais les animaux : libellules, papillons, mantes religieuses, salamandres, crevettes d'eau douce, écrevisses, sangsues, grenouilles, lapins, cerfs, buses, perches, gardons, ... Mon grand'père m'a aussi appris les plantes et je sais reconnaître de la saponine pour me laver les mains comme un if, un noisetier et un sureau pour me fabriquer arc et flèches. Nous passions nos journées à ramasser des fruits sauvages (mûres, framboises, noisettes, myrtilles, cassis, ...), faire des feux de bois pour cuire les saucisses achetées le matin même à la boucherie, pique-niquer, attraper des truites à la main ou avec un seau (et même un brochet une fois !) et construire un bassin de galets dans le lit de la rivière pour les observer et les relâcher à notre départ, randonner en montagne, faire des ricochets, se baigner dans le Drac, le lac de Laffrey ou le Léman, plonger en apnée avec palmes, masques et tuba et observer la vie sous-marine, ... Jusqu'en 2004, c'était ensuite vacances chez mon oncle et ma Tante dans les Landes et avec 4 cousins : magrets de canard, féria, baignade dans les rouleaux de l'océan atlantique, ballades, randonnées à vélo, lectures de BDs et romans, ... Depuis 2004, je randonne tous les ans avec mes meilleurs amis, à pied ou à vélo. Nous avons fait Dax-Toulouse, Toulouse-Narbonne par le canal du midi, Toulouse-Port-la-Nouvelle par les forteresses cathares, une boucle autour d'Avallon en Bourgogne, Marseille-Cassis par les calanques, la Garonne de sa source en Espagne à Saint-Gaudens, ... Je retourne chez mes parents persque chaque mois et nous nous balladons dans la campagne du Tarn-et-Garonne. Je visite aussi des musées de temps en temps, comme le Palais de la Découverte, la Cité des Sciences, le muséum d'histoire naturelle, le musée d'archéologie, ...

Ce sont probablement toutes ces expériences qui font aujourd'hui mon empathie pour l'ensemble du vivant et mon choix de ne manger plus que des végétaux et vouloir vivre le plus simplement du monde, avec ma famille et mes ami.e.s. Je ne possède plus qu'une guitare, un ordinateur portable, une imprimante, quelques livres et mes vêtements, ce qui me permet de déménager à vélo, mon seul et unique moyen de transport avec le train depuis 2004 (je n'ai plus la télé depuis 2004). Les rares autres objets qui me restent sont en vente ou en passe de l'être, y compris les répliques à poudre noire. Tout ça pour dire que je ne me reconnais pas du tout dans ta description Chewie, et que nous partageons probablement bien plus que tu ne penses .

clifou a écrit:Bonsoir à tous

J'ai des questions pour Marcin

Comment fais-tu pour concilier ta passion pour les armes  et ta rigidité sur la question souffrance animale, ainsi que ton militantisme antichasse.
Je pensais naïvement que les antichasse étaient aussi  contre les armes en tous genres.

D'autre part tu nous as présenté un forum sur lequel tu parlais d'un jeu vidéo qui te passionnait. RED DEAD REDEMPTION
Question comment fais-tu le grand écart entre les souffrances qui t'affligent et ce jeu d'une violence extrème ou le sang coule à flot ,les cranes explosent sous les balles et les ventres se déchirent à l'impact des chevrotines. Quel plaisir tires-tu de ces images .
Tous cela ne ressemble pas au monde de bisounours dans lequel tu voudrais nous entrainer.  Que pensent tes  amis végans quand il voient ton avatar ou tu exhibes deux énormes remingtons ?

Personnellement je ne joue pas au jeu virtuel , ce n'est pas ma génération et je prèfère les actions concrètes à  un monde fictif, biensur j'aime les armes (Anciennes) mais la violence ne me procure pas de satisfaction.

Bonjour clifou. Comment vas-tu ? Pour répondre à tes questions, je suis justement en train de vendre toutes mes répliques à poudre noire et il est probable que lorsqu'elles seront toutes vendues, je quitte le forum (donc achetez-les moi si vous ne voulez que je parte plus vite ). Concernant le jeu vidéo Red Dead Redemption, je n'y ai jamais joué. Peut-être as-tu vu ce post auquel j'ai répondu ? Relis ma réponse d'ailleurs . Je ne fais plus de jeux vidéos violents depuis très longtemps. D'ailleurs, dans cette annonce de 2015, je vendais les derniers qu'il me restait et qui traînaient dans un carton depuis plusieurs années. Bref, je fais de mon mieux pour vivre en accord avec mes valeurs, et c'est vraiment très satisfait. Quant à l'avatar sur lequel je pose avec 2 Remington, je l'avais mis il y a 3 ans et n'y ai plus repensé depuis. Je viens donc de le changer par mon actuel fond d'écran.

Mon bon Marcin...
J'ai bien suivi les échanges depuis quelques jours sur la chasse. On sort du rationnel pour entrer dans la polémique. À base de communications d'experts partisans, ou de citation de travaux scientifiques dont on a modifié le style investigateur avec les incertitudes qu'il implique pour en faire des vérités absolues conforems à une doxa venue d'ailleurs.
Pour avoir dans d'autres domaines confronté mes conclusions à propos de soucis techniques avec celles d'autres experts qui donnaient dans le péremptoire, je suis bien placé pour conclure qu'une vérité dite scientifiques est souvent une erreur qu'on n'a pas encore démontrée.
Si notre dentition est celle d'un omnivore et non celle d'un rongeur ni d'un herbivore, c'est que nous sommes des omnivores.
Si tu tires, avec ta perception, des conclusions rationnelles pour toi qui TE conduisent à préférer martyriser les végétaux pour épargner les "sentients" grand bien te fasse et tu te colletteras avec les carences que cela pourra entraîner pour toi ce régime. De même que les exagérations dans l'autre sens génèrent d'autres troubles comme le diabète ou la goutte. Toutefois, les conclusions que l'on présente comme rationnelles ne le sont souvent que dans des circonstancies données. "Vérité en deçà des Pyrénées mensonge au-delà."
Mais il est un fait indéniable :  Comme bien des zélateurs de théories souvent surprenantes qui nous arrivent des milieux "New Age" étatsuniens, tu emploies un mot anglais pour qualifier les bébêtes y compris celle qui font partie de notre nourriture à nous omnivores.
Sentient est un adjectif de la langue anglaise qui a sa traduction mot pour mot e français : sensible.
Alors que le mot sensible en français se traduit en anglais par "senitive, perceptible, tangible, appreciable, marked, substancia...l".
Une fois de plus, je constate que faute de connaître assez bien le français - ou pour se donner l'air plus savant - les importateurs des fantasmagories états-uniennes emploient des mots anglais dont le français n'a pas besoin.
Si le "véganisme" - encore un néologisme venant d'une locution anglais qui prétend signifier "plus que végétalien" - est une importation d'outre-Atlantique aussi salutaire pour le monde que McDonalds, Monsanto, ou Mylan, bonjour les dégâts.
En ce qui me concerne, je continuerai avec la redoutable Mme Cobravive à faire les confits, les foies et les pâtés périgourdins, tous à base de canard gras et de porc locaux, à faire la garbure de mes Pyrénées avec son os de jambon de Bigorre ou d'Ariège, à faire le cassoulet avec les saucisses de Toulouse ou de Dordogne, à faire la choucroute à la bière avec de la charcuterie fumée d'Alsace et de la bière d'Obernai.
Tous ces poisons criminels envers les bébêtes et les légumes nous offrent des repas de famille qui nous réconfortent après une journée d'hiver dans les Vosges - la Choucroute réchauffée c'est encore meilleur - nous ressuscitent après plusieurs heures de canoë sur la Dordogne, nous sustentent lors de courses en montagne dans les Hautes-Pyrénées, ou en mer lors de croisières en Méditerranée. Et là dois-je l'avouer, la pêche à la traîne derrière le voilier de mon frère nous apporte parfois de belles prises. Depuis  que les barracudas, ces brochets de mer sont arrivés dans nos eaux, nous brûlons d'en capturer un. Cela nous rappellera nos chasses sous-marine en Guadeloupe lorsque nous étions ado. l
Le barracuda est une poisson plus dangereux à capturer que les requins de Guadeloupe, mais quel régal !
Allez ! bon appétit à tous. Et tant pis pour les autres ! Et bonne journée.

Cobravif a écrit:Mon bon Marcin...
J'ai bien suivi les échanges depuis quelques jours sur la chasse. On sort du rationnel pour entrer dans la polémique. À base de communications d'experts partisans, ou de citation de travaux scientifiques dont on a modifié le style investigateur avec les incertitudes qu'il implique pour en faire des vérités absolues conforems à une doxa venue d'ailleurs.
Pour avoir dans d'autres domaines confronté mes conclusions à propos de soucis techniques avec celles d'autres experts qui donnaient dans le péremptoire, je suis bien placé pour conclure qu'une vérité dite scientifiques est souvent une erreur qu'on n'a pas encore démontrée.

Bonjour Cobravif. Merci de ta remarque et je viens de modifier ce post pour en tenir compte. J'ai ajouté 2 "probablement" et 3 conditionnels en plus de ceux qui s'y trouvaient déjà pour mettre de la nuance sur les travaux scientifiques que je cite. J'avais d'ailleurs écrit, preuve que je ne les tiens pas pour des vérités absolues comme tu dis, mais comme des hypothèses :

Marcin a écrit:Bref, la viande n'est qu'une des très nombreuses hypothèses encore débattues pour expliquer le développement du cerveau humain. Parmi ces hypothèses, avec les fruits et les tubercules, on trouve aussi la cuisson, la station debout, la perte de muscles par rapport aux autres primates (laissant plus d'énergie pour le cerveau), les interactions sociales, la confection d'outils, ... Par ailleurs, peu importe ce que nos ancêtres ont fait. Ils et elles n'avaient pas les connaissances en nutrition et en techniques agricoles que nous avons aujourd'hui et qui nous permettent de choisir l'alimentation que nous voulons.

Cobravif a écrit:Si notre dentition est celle d'un omnivore et non celle d'un rongeur ni d'un herbivore, c'est que nous sommes des omnivores.

Totalement d'accord. J'ai même écrit :

Marcin a écrit:Nous avons une dentition (et un système digestif) d'un omnivore, c'est-à-dire d'un animal qui peut manger de tout, ce qui ne veut pas dire qu'il est nécessaire de manger de tout. La meilleure preuve que l'on peut manger de tout sans que ça ne soit nécessaire : d'un côté les Inuits qui ne mangent que des produits animaux, de l'autre les véganes qui ne mangent que des produits végétaux.

Tu parles ensuite de carences et c'est très probablement un point intéressant en faveur de manger des animaux. Nous sommes des animaux et avons besoin de nutriments en certaines proportions. Je pense extrêmement probable que plus des animaux sont proches de nous en terme de lien de parenté dans l'évolution, plus ils contiennent ces nutriments dans les proportions dont nous avons besoin, et donc plus il serait facile d'avoir une alimentation équilibrée en les mangeant (à la nuance près du pourcentage d'assimilation des nutriments selon l'aliment dont ils viennent, mais simplifions). Les Inuits/Esquimaux peuvent ainsi ne manger que des mammifères (morses, ours polaires, rennes, baleines, ...) et des poissons. Un régime végétalien nécessite très certainement plus de variété pour être équilibré qu'un régime Inuit/Esquimau pourtant extrêmement peu varié, je te l'accorde. Dans la plupart des cas, adopter un régime végétalien ne consiste donc pas simplement à remplacer les produits animaux par une quantité augmentée des mêmes produits végétaux que nous avions l'habitude de manger (en plus ça serait chiant), mais plutôt par une plus grande variété de produits végétaux (qui permet en plus de découvrir de nouvelles saveurs et recettes et m'a permis de garder le plaisir de manger intact) : céréales, légumineuses, oléagineux, fruits, champignons, graines, tubercules, etc.

Cobravif a écrit:Sentient est un adjectif de la langue anglaise qui a sa traduction mot pour mot e français : sensible. [...] Une fois de plus, je constate que faute de connaître assez bien le français - ou pour se donner l'air plus savant - les importateurs des fantasmagories états-uniennes emploient des mots anglais dont le français n'a pas besoin.

"Sentient" apparaît pour la première fois à ma connaissance en 1789 chez le philosophe Jeremy Bentham dans "An introduction to principles of morals and legislation". Il ne se traduit pas par "sensible" dont l'équivalent anglais est "sensitive". La sentience (du latin sentiens, "ressentant") est définie d'après cette lettre pour son inscription au Dictionnaire comme "la capacité d’avoir des sentiments, des émotions, impliquant d'éprouver préalablement des choses subjectivement, d'avoir des expériences vécues.". D'après Larousse.fr, la sensibilité va un cran plus loin en étant définie comme "l'aptitude à s'émouvoir, à éprouver des sentiments d'humanité, de compassion, de tendresse pour autrui.". Pour faire simple, sentience = capacité de ressentir ; sensibilité = capacité de ressentir pour autrui. Un être sensible est ainsi forcément sentient, mais pas forcément l'inverse. Par exemple, un serpent ou un requin sont sentients, mais sont-ils sensibles, c'est-à-dire s'émeuvent-ils pour d'autres ? On pourrait en débattre pendant des heures, d'où l'utilité du mot sentience. Ce mot n'avait pas d'équivalent avant 1789 en Français ou en Anglais et a été inventé à partir d'une racine latine pour palier ce manque. S'il ne te convient toujours pas, que proposes-tu d'autre ? Et juste par curiosité, tu dis quoi pour revolver, holster, cowboy, sherrif, marshal, jean's, old west, custom, parking, camping, week-end, smartphone, e-mail, mettre les warnings, clown, barbecue, sandwich, toast, bifteck, steak, ... ?

Revolver : pistolet à barillet.
Holster : étui à pistolet.
Cow boy : vacher
Sheriff : officier de police municipale
Marshall : officier de police d’État ou Fédéral (Amérique) ou bien Sénéchal (Angleterre).
Jean's : pantalon de travail.
parking : parc auto.
Camping : camp (activité) lieu de camp. Je ne vais pas "faire du camping", mais je vais camper. Je ne vais pas dans un camping mais dans un lieu de camp public ou un campement public.
Week-end : fin de semaine, ou bien samedi et dimanche.
smartphone : ordinaphone ou ordiphone.
e-mail : courriel ou pour plaisanter, un émail, des émaux.
Mettre les warnings : allumer les feux de détresse.
Clown : selon le type de personnage, pitre, bouffon, paillasse, ou cloune.
barbecue : barbèque, ou barbeuque. Je dis aussi souvent la "barbe au cul" pour rigoler. Mais pas devant mes petits-enfants.
Sandwich : cela dépend du produit. En-cas à la viande, au jambon, au fromage etc. parfois tartine, de pâté ou de fromage par exemple.
Toast : du pain grillé ou bien une rôtie. Par exemple un morceau de pain grillé avec du beurre dessus, c'est une rôtie beurrée.
S'il s'agit de boire un verre en l'honneur de quelqu'un, je ne porte pas un toast, mais je lève mon verre en l'honneur de...
Beefsteak : tranche de bœuf, bien que le mot "bifteck" soit passé dans le langage courant. Mais chez mon boucher ou au restaurant je précise : du haché -sans gras s'il vous plaît -, une tranche dans le filet, dans la bavette, de l'entrecôte etc.

After writing these reflections, I have to tell you that also in English I avoid using French words. I hate as much Frenglish as Franglais.

Dans ton inventaire à la Prévert, tu as oublié le "pouleauvert" que je ne nomme que le "chandail".
Quant à "sentient" tes recherches sémantiques ne cadrent pas avec les miennes parce que dans les éditions de l'encyclopédie Larousse des années 1980 on ne trouve ni "sentient" ni "sentience"  et dans le dictionnaire bilingue de Marguerite Dubois de 1969, on ne ne trouve que l'entrée "sentient" traduit par sensible.
Dans le dictionnaire unilingue Webster's Ninth Collegiate Dictionary, dictionnaire de référence de l'UCLA en 1985, on trouve "sentience" défini comme :
1)  " a sentient quality or state." = qualité ou état de ce qui est sensible.
2) "feeling or sensation as distinguished from perception and thought" = sentiment ou sensation pris comme différent de la perception et de la pensée.

Ce qui définit aussi en français la sensibilité. Voyons maintenant la définition de "sentient" qui est l'entrée suivante dans le Webster's :

1) "responsive to or conscious of sense impression" = qui réagit à ou qui est conscient des impressions sensorielles.
2) AWARE = conscient, au courant.
3) "finely sensitive in perception or feeling." = subtilement sensible en matière de perception ou de sentiment.

Donc, primo "sentient"est bien un mot anglais qui nous revient par les États-Unis et qui correspond en anglais au mot français "sensible" quoi qu'il ait pu signifier aux XVIIIe siècle.
Secundo "Sentience" est bien un mot anglais qui correspond dans ses définitions à la sensibilité en français.
Alors que les spécistes en fassent étendard et tentent de le réintroduire chez nous d'où il avait disparu n'a rien de surprenant mais c'est bien en fait encore une invasion de masturbation intellectuelle qui nous arrive de chez les massacreurs d'Amérindiens.

Une organisation végane, "ensemblepourlesanimaux.org" a même comme l'un de ses projets de forcer l'entrée de ce mot dans la langue française pour imposer ses fantasmes nutritionnels. Ce projet a même un titre : "project/sentience-un-mot-a-connaitre-et-a-employer-sans-moderation"
Notez bien project, on a choisi le mot anglais.

Un de ses articles commence ainsi :

"Sentience : un mot à connaître et employer sans modération ...
Les mots donnent le sens du futur. Sentience : un mot à connaître et employer sans modération !
C’est seulement dans les années 1980 que les scientifiques ont consenti à admettre ce que tout propriétaire de chat ou de chien, tout berger ou philosophe avaient constaté, l’existence de la conscience animale."

La promotion de ce vocable ressorti des poubelles des fantasmagories de "philosophes" autoproclamés du XVIIIe siècle a un but qui s'inscrit dans une action d'empêcheurs de manger en rond. C'est encore l'une de ces dérives d'un monde qui perd tout bon sens et toute raison. Ces misanthropes nouvelle mouture feraient bien de réfléchir un peu et de se rendre compte de ce que tout ce qui est excessif est dérisoire. Seulement perdus dans leurs obsessions "animalistes", ils perdent le sens commun.
Bon on discute, on discute, dans ce saloon mais mois j'ai encore 40 cartouches à bécasse à charger pour des clients. Du tout petit plomb et pas chargé trop fort. C'est fragile, la bécasse.... Mais c'est si bon !

Bonjour Cobravif. Comment vas-tu ? As-tu bien chargé tes 40 cartouches à bécasse pour des clients ?

Cobravif a écrit:tu emploies un mot anglais pour qualifier les bébêtes[...]. Sentient est un adjectif de la langue anglaise qui a sa traduction mot pour mot e français : sensible. [...] Une fois de plus, je constate que faute de connaître assez bien le français - ou pour se donner l'air plus savant - les importateurs des fantasmagories états-uniennes emploient des mots anglais dont le français n'a pas besoin.

Suite à cette remarque, je t'ai donc demandé ce que tu disais pour des mots anglais couramment utilisés en français. Pour "revolver", tu m'as répondu utiliser "pistolet à barillet", or sur tes 385 derniers messages depuis juin 2018 et accessibles par l'outil de recherche du ROW (puis Ctrl+F, "revolver"), tu as systématiquement utilisé "revolver", 39 fois pour être précis, et pas une seule fois "pistolet à barillet". Peut-être me diras-tu que "revoler" est inscrit au Dictionnaire de l'Académie Française. Je répondrais alors que l'inscrire a nécessité au préalable que des personnes l'utilisent, et c'est exactement ce que je fais avec "sentient", qui est bien différent de "sensible", je vais y venir. En attendant, je remarque déjà que tu utilises aussi des mots anglais non inscrits au Dictionnaire de l'Académie Française, comme "weekend" (2 fois dans ce fil) et "west" (11 fois avec "old west", "far west" et "western"). Du coup, comptes-tu demander à ce que le forum change de nom et d'URL ? Que les membres n'utilisent plus aucun mot qui ne soit inscrit au Dictionnaire de l'Académie Française ? A ce qu'on supprime les mentions "Sutler's Store" ou "Civil War" des noms et descriptions des rubriques ? Ou bien demander à l'Académie Française d'inscrire tous ces mots au Dictionnaire ? Et comment vis-tu toi-même d'importer la culture états-unienne par les sujets que tu discutes ici ?

Cobravif a écrit:Quant à "sentient" tes recherches sémantiques ne cadrent pas avec les miennes parce que dans les éditions de l'encyclopédie Larousse des années 1980 on ne trouve ni "sentient" ni "sentience"[...]Donc, primo "sentient"est bien un mot anglais qui nous revient par les États-Unis et qui correspond en anglais au mot français "sensible" quoi qu'il ait pu signifier aux XVIIIe siècle. Secundo "Sentience" est bien un mot anglais qui correspond dans ses définitions à la sensibilité en français.

Je suis désolé que tu aies perdu du temps dans ces recherches. J'ai dû manquer de clarté dans mes explications car je sais très bien que les mots "sentient" et "sentience" ne figurent pas dans le Dictionnaire puisqu'ici je cite cette lettre de 2015 qui demande à l'Académie Française de les y inscrire. Je sais très bien aussi que "sentient" et "sentience" sont des mots anglais puisque j'ai écrit :

Marcin a écrit:"Sentient" apparaît pour la première fois à ma connaissance en 1789 chez le philosophe Jeremy Bentham dans "An introduction to principles of morals and legislation"

Si "sentient" et "sensible" avaient exactement les mêmes définitions, sens et usages, je te rejoindrai Cobravif et trouverai stupide d'utiliser "sentient" et encore plus de l'inscrire au Dictionnaire. Regardons-le donc le Dictionnaire de l'Académie Française, avec un grand "D" et dont dérivent tous les autres. Il donne 2 sens à "sensible" :

1. "qui a la faculté de recevoir les impressions physiques". D'après les exemples cités, "les parties nerveuses", "l'œil", "l'oreille", "un cheval", "une balance" ou encore "un thermomètre" sont sensibles. La balance est sensible à la masse, le thermomètre à la température, et le cheval (ses oreilles, ses  yeux et ses nerfs) à la lumière (vue), aux sons (ouïe), à certaines molécules (odorat, goût et nociception), à la température et à la pression (toucher et nociception), à la position des membres de son corps (proprioception), à l'orientation de sa tête par rapport à l'horizontale (équilibre), etc. L'être humain sait fabriquer des appareils de mesure et capteurs pour chacune de ces "impressions physiques" (et plus encore), y compris pour la douleur qui n'est autre que la détection de pressions et températures "hors normes", des déchirures ou de certaines molécules (sécrétées par les organes en cas d'inflammation, de traumatisme ou de manque de sang). Ces capteurs sont sensibles mais probablement pas sentients. Les animaux sont sensibles ET sentients.
   
   Par ailleurs, "[sensible] s’emploie également au figuré, en parlant des impressions morales. Sensible aux maux d’autrui. Sensible à l’amitié, à l’amour. Sensible à la gloire, à la honte. Il est très sensible aux beautés de la nature. Je suis très sensible à votre attention, à ce que vous faites pour moi.". Au sens figuré, un requin n'est probablement pas sensible tandis qu'il est sentient.
   
   
2. "qui est aisément ému, touché, attendri". Dans ce 2ème sens, un requin n'est probablement pas sensible tandis qu'il est sentient.
   

D'après la demande d'inscription au Dictionnaire, "sentient" signifie "qui a des sentiments, des émotions, impliquant d'éprouver préalablement des choses subjectivement, d'avoir des expériences vécues". Un animal n'est donc pas simplement sensible aux impressions physiques que lui envoient tous ses sens (vue, ouïe, odorat, goût, toucher, proprioception, nociception, équilibre, ...) comme un thermomètre est sensible à la température ; il les vit, les ressent. Il ne "reçoit" pas simplement ces impressions physiques (comme dans le sens 1 de "sensible" ci-dessus ou dans la thèse des animaux-machines de Descartes), il les "ressent". Si un animal était sensible comme un capteur est sensible, je serais d'accord pour qu'on le traite comme un objet, mais pas s'il est sentient et que le blesser ou le séparer de ses petits le fait vraiment souffrir.

Les êtres humains sont sentients et les recherches en biologie nous disent que tous les autres mammifères (nous sommes des mammifères), tous les oiseaux, les poissons et bien d'autres encore sont dotés des mêmes hormones, récepteurs sensoriels et zones cérébrales que nous pour ressentir la douleur, le stress, des sensations et des émotions, bref, qu'ils sont aussi sentients. Personnellement, je ne ferai pas souffrir pour mon seul plaisir personnel une personne de ma famille et fais aujourd'hui du mieux que je peux dans chacun de mes gestes pour ne faire souffrir aucun animal, êtres humains compris donc, depuis que j'ai pris conscience que tous les animaux sont aussi de notre famille, au premier degré pour nos parents et enfants, de quelques degrés à quelques dizaines de milliers pour un ou une inconnue, à quelques millions pour les singes, etc. Oui Cobravif, toi et moi, et n'importe quel membre du ROW, sommes cousins au n-ième degré. Comme les bécasses qui vont se faire trouer la peau par les cartouches que tu charges.

Cobravif a écrit:Sentient est un adjectif de la langue anglaise qui a sa traduction mot pour mot e français : sensible.

Si c'était vrai, ces mots seraient toujours interchangeables et je ne pourrais donc pas te trouver autant d'exemples dans lesquels ils ne le sont pas : un écran tactile peut-être sensible mais pas sentient ; le sujet que nous discutons est sensible, mais pas sentient ; peut-être es-tu sensible à la beauté de la nature, mais dire "sentient à la beauté de la nature" n'a aucun sens ; une personne en état végétatif est sentiente mais peut ne plus être sensible du tout. Conclusion : nous ne pouvons pas systématiquement remplacer "sensible" par "sentient", ni "sentient" par "sensible". Non seulement "sensible" et "sentient" sont différents au plan sémantique, et aussi au plan grammatical puisque "sensible" accepte un complément ("sensible à") et pas "sentient". "Sentient" est donc bel et bien un mot différent de "sensible". Il a été construit à partir du latin "sentiens", qui signifie littéralement "ressentant", et je trouve qu'il sonne bien français comme "conscient", "inconscient", "omniscient", "prescient", "déficient", "efficient", "impatient", "patient" et "résilient". Si tu préfères une autre racine nominale et/ou terminaison adjectivale, dis-moi.

Pour finir, à part discuter des mots, as-tu des arguments concrets en faveur de la chasse et/ou de manger des animaux ? Ou au contraire contre le fait de manger 100% végétal ? Ou peut-être même des arguments concrets contre la chasse et/ou manger des animaux, et en faveur de manger 100% végétal ? J'aimerais beaucoup des arguments sur ces pratiques plutôt que sur les personnes qui les mettent en œuvre, parce qu'on peut facilement trouver des personnes à critiquer, aussi bien chez les personnes qui mangent 100% végétal que chez celles qui chassent ou mangent encore des animaux. D'ailleurs, s'attaquer au messager plutôt qu'au message est une technique de manipulation bien connue et cache souvent le fait qu'on manque d'arguments, comme faire des associations dégradantes :

Cobravif a écrit:Si le "véganisme" - encore un néologisme venant d'une locution anglais qui prétend signifier "plus que végétalien" - est une importation d'outre-Atlantique aussi salutaire pour le monde que McDonalds, Monsanto, ou Mylan, bonjour les dégâts.

Cobravif a écrit:Alors que les [anti]spécistes en fassent étendard et tentent de le réintroduire chez nous d'où il avait disparu n'a rien de surprenant mais c'est bien en fait encore une invasion de masturbation intellectuelle qui nous arrive de chez les massacreurs d'Amérindiens.

Sur ce, je te souhaite une excellente journée/soirée selon l'heure de lecture cousin au n-ième degré

Mon argument pour manger de la viande et des légumes est que je suis omnivore. Mon argument pour envoyer balader les "spécistes", "vegans", agresseurs de bouchers et charcutiers est que je mange ce que je veux et que ceux qui ne veulent pas faire comme moi sont libres de le faire. Mais si on commence à me rebattre les oreilles sur les méfaits de la viande sous prétexte que les vaches pètent et que ça empoisonne la planète, que les animaux souffrent à la fin de leur vie, que les poissons ceci et les poulets cela, alors là je dis "miaderogntudju". La liberté ne consiste pas à chercher des poux à ceux qui ne se plient pas aux diktat des modes. À force de vivre dans une éternelle Capoue et de se masturber le neurone pour des causes utopiques, les newagistes qui nous empestent avec leur théories fumeuses commencent à me courir sur le haricot.
Ici on parle d'armes américaines à poudre noire de l'époque de la conquête de l'Ouest et de la Guerre de Sécession et pas de la moralité ou non des abattoirs. Si d'aucuns veulent se préoccuper de ces causes, qu'ils le fassent ailleurs et en particulier qu'ils se penchent sur les rites d'abattage Cacher et Halal qui exigent que les animaux soient égorgés conscients.
Il me semble qu'on est bien loin du sujet initial de ce fil. Alors les invasions de théoriciens bizarres dans des fora aux thèmes définis deviennent de moins en moins supportables. Pour te le dire en quelques mots, je n'ai rien à fiche de la cause que tu défends. C'est ton droit de le faire mais ailleurs qu'ici où ce n'est pas le sujet.

Tout est dit !

Et longue vie à nos chasses traditionnelles et communales, qui sont l'âme et le coeur de nos villages.





Pour ton éducation, Marcin, le chevreuil avait le coeur coupé en deux par ma balle lorsque nous l'avons dépouillé. Au vu de la vitesse du son et e celle de ma balle, il n'a donc même pas entendu elle son de la balle qui l'a tué et il était sans doute cliniquement mort avant même de toucher le sol.
Pour le sanglier, touché au défaut de l'épaule comme il se doit, il s'est immobilisé après un roulé-boulé, mais comme il bougeait encore, probablement de façon nerveuse, j'ai préféré "gaspiller" une balle inutile pour l'achever rapidement plutôt que de le laisser souffrir les deux ou trois minutes nécessaires à son passage au Pays des Glandées Eternelles... (45 euros les 20 balles en 35 Remington).