Carcasse ouverte vs. carcasse fermée

par **Patibulaire** Mar 16 Aoû 2016 - 11:08

Depuis plus de 40 ans que je me passionne pour les armes de poing américaines du 19ème siècle, J'ai toujours lu que les armes à carcasse fermée présentaient un net avantage de solidité par rapport à celles à carcasse ouverte, ce que j'ai également toujours cru par simple évidence logique.

Toutefois, depuis que j'ai remplacé ma collection de répliques par des originaux, j'ai acquis 5 Colt et 2 Manhattan à carcasse ouverte, ainsi que 4 Remington à carcasse fermée. Ces armes ayant été achetées dans la limite de mes moyens financiers, elles sont très loin d'être à l'état "mint" et on voit même de suite qu'elles en ont vu "des vertes et des pas mûres".

Or, elles m'ont permis de constater que toutes celles à carcasse ouverte ont d'une part moins d'entrefer (là, il est vrai que le système de clavette a été bien imaginé pour rattraper cet entrefer), et d'autre part nettement moins de jeu au barillet que les Remington à carcasse fermée, qui produisent même tous un bruit de ferraille lorsqu'on les secoue, ce que ne fait aucun de mes Colt ou Manhattan.

Ma déduction personnelle est donc que compte tenu des pressions relativement modiques exercées par les charges de poudre noire de l'époque, le principe de la carcasse ouverte ne présentait aucune infériorité au niveau solidité par rapport à celui de la carcasse fermée.

D'ailleurs, si le contraire avait été démontré, les ventes de Colt n'auraient pas été à ce point supérieures à celles de Remington, qui pourtant étaient sensiblement moins chers, même en tenant compte des redoutables dons de V.R.P. de Samuel Colt !

par **Ringo** Mar 16 Aoû 2016 - 11:56

Bien que ne possédant aucun original d'une part, et aucun modèle à carcasse fermée d'autre part, je partage d'un point de vue purement intellectuel cette déduction.
Je ne pense pas que le critère esthétique d'une plus grande élégance des carcasses ouvertes aie beaucoup joué dans le choix des acheteurs à l'époque, quelles qu'aient été les motivations de leur achat.
Coucou21

par **little joe** Mar 16 Aoû 2016 - 12:59

Avis partagé. Je pense que la supériorité des carcasses fermées en terme de solidité était plus, à l"époque, un argument commercial qu'une réalité. D'ailleurs, beaucoup de modèles de colts originaux convertis à cartouches métalliques sont traversé le temps sans problème. Il est vrai que les chargements se faisaient à poudre noire mais les productions modernes, notamment le 1872 Open Top reprenant les mêmes principes mécaniques tirent allègrement de la 45 manufacturée et s'en portent ma foi pas trop mal.

Ce qui est vrai par contre, c'est que le système de visée des revolvers à carcasse fermée est plus fiable, les instruments de visée des colts à carcasse ouverte se trouvant sur deux éléments séparés de l'arme avec un risque de jeu sur le chien ou de décalage de la visée lié à un enfoncement plus ou moins important de la clavette...

par **Ringo** Mar 16 Aoû 2016 - 14:57

little joe a écrit:Ce qui est vrai par contre, c'est que le système de visée des revolvers à carcasse fermée est plus fiable, les instruments de visée des colts à carcasse ouverte se trouvant sur deux éléments séparés de l'arme avec un risque de jeu sur le chien ou de décalage de la visée lié à un enfoncement plus ou moins important de la clavette...

C'est pas faux, Sire mais qui, au moins à l'époque, utilisait le système de visée d'un revolver ? Il me semble que, en action, la pratique se rapproche plus du pointage que de la visée.
Coucou21

par **Joe Merci** Mar 16 Aoû 2016 - 17:07

j'ajouterais que le risque que l'axe du barillet induise un jeu nuisible à l'indexation est plus élevé sur un Remington que sur un Colt ou l'axe est d'un diamètre conséquent alors que sur un Remington celui ci est tres fin et qui plus est sur une partie mobile qui peut se tordre à l'usage ou du moins se fausser très légèrement et devenir difficile à renfoncer ou a ressortir

de plus la rapidité de rechargement des Remington est mise à mal car certains tireurs virent la vis de clavette de leurs Colts et peuvent changer de barillet bien plus vite qu'un possesseur de Remington , voir une des vidéo de PS Rauben à ce propos
d'ailleurs il y a qqes années j'ai connu un vieil armurier, poudreux invétéré qui avait bidouillé une clavette solidaire du canon il avait soudé une petite piece et sans doute fraisé une gorge dans sa clavette ce qui fait que quand celle ci était retirée à fond sa pointe restait engagée dans la fente du bâtit du canon mais sans toutefois empêcher l'axe bouger du coup il tirait sur la clavette qui se dégageait assez bien enlevait le canon changeait de barillet remettait le canon en juste poussant avec le pouce sur la clavette pour verrouiller, j'avais trouvé ce système très astucieux bien qu'un peut disgracieux quoi que c'était assez petit , après n'ayant pas revu cette personne je ne saurais vous dire la tenue dans le temps de cette astuce

par contre il est vrais que le systeme de visée des carcasses fermées est plus performant mais j'ai vu certains Colt avec l'œilleton juste devant le barillet notamment sur des conversions à cartouches cuivrées

Remington ou colt l'important c'est de se faire plaisir avec une belle arme

par **Simon Girty** Mar 16 Aoû 2016 - 17:54

j'ai une réplique de remington et mon pote tireur une réplique de colt. Au tir pas vraiment de différence notable , on se fait très bien au système de visée des colts , et l'on tire un peu à l'instinct ( assez comparable au tir à l'arc de chasse) par contre l'encrassement est nettement plus rapide sur le remington que sur le colt au niveau du barillet. Ça coince assez rapidement ....D'où la nécessité du W40 sur l'axe, lors d'une séance un peu intensive de tir pour le remington alors que le colt s'en tire à merveille...

par **Patibulaire** Mar 16 Aoû 2016 - 18:31

Simon Girty a écrit:j'ai une réplique de remington et mon pote tireur une réplique de colt. Au tir pas vraiment de différence notable , on se fait très bien au système de visée des colts , et l'on tire un peu à l'instinct ( assez comparable au tir à l'arc de chasse) par contre l'encrassement est nettement plus rapide sur le remington que sur le colt au niveau du barillet. Ça coince assez rapidement ....D'où la nécessité du W40 sur l'axe, lors d'une séance un peu intensive de tir pour le remington alors que le colt s'en tire à merveille...

Tout à fait d'accord avec toi, Simon. Les Colt ont des gorges sur l'axe de barillet qui permettent de tirer plus longtemps avant blocage.

En revanche, sur les Remington originaux, cet axe étant lisse, la solution qu'a trouvé la firme à l'époque pour éviter ces blocages a été de percer le barillet à un diamètre légèrement plus grand que celui de l'axe. C'est de là que provient le bruit de ferraille quand on les secoue.

Sur les répliques, je pense que les italiens n'ont pas voulu laisser le même jeu, ce bruit de ferraille risquant de faire un peu trop "toc", ce qui explique les blocages intervenant plus rapidement que sur les répliques de Colt.

par **Joe Merci** Mar 16 Aoû 2016 - 19:34

oui les gorges de l'axe sont bien utile pour retenir la graisse

par **little joe** Mar 16 Aoû 2016 - 20:17

Ringo a écrit:

little joe a écrit:Ce qui est vrai par contre, c'est que le système de visée des revolvers à carcasse fermée est plus fiable, les instruments de visée des colts à carcasse ouverte se trouvant sur deux éléments séparés de l'arme avec un risque de jeu sur le chien ou de décalage de la visée lié à un enfoncement plus ou moins important de la clavette...

C'est pas faux, Sire mais qui, au moins à l'époque, utilisait le système de visée d'un revolver ? Il me semble que, en action, la pratique se rapproche plus du pointage que de la visée.

C'est vrai que dans un duel à moins de 5 mètres (surtout si l'adversaire présente un tour de taille plutôt généreux MDR48

) ma foi... mais on va dire que si Samuel (et Frédéric...) ont équipé leur production d'organes de visée... c'est qu'ils devaient quand même présenter un quelconque intérêt Langue01

Edit: Rhââââ... j'aime quand tu me donnes du "Sire" mon bon Ringo !! Super04

par Longue Carabine Mar 16 Aoû 2016 - 21:38

Messeigneurs , sires , je suis émimemment d'accord avec vous ! ! ! ! ! je possède entre autres 5 répliques ( Parmi les 31 de ma collection ) qui m'ont accompagné dans les animations western de 1979 à 1983 . Des répliques de Schneider and Glassick . Elles ont tiré des milliers de coups de feu tant à blanc qu' à balles réelles pendant ces 4 années . je les ai mises à la retraite depuis , mais aucune de ces armes à carcasse laiton ouverte , ne présente de jeu d'aucune sorte . CQFD Alcooliques16

( Ce sont des Pietta ) . Ceux qui utilisaient des répliques de Remington mle 1858 avaient des problèmes de rechargement sur le terrain , à cause de la poussière , l'axe du barillet étant c'est vrai , plus fin . Alcooliques03

par **Ringo** Mer 17 Aoû 2016 - 0:43

little joe a écrit:(...) mais on va dire que si Samuel (et Frédéric...) ont équipé leur production d'organes de visée... c'est qu'ils devaient quand même présenter un quelconque intérêt :

Certainement ! Ne serait-ce que lors des essais sur cible devant jury pour pouvoir vendre l'arme sous contrat à l'armée ou à la marine. Quant au soldat, homme de troupe ou officier équipé de la dite arme, je pense sérieusement qu'il devait passer moins de temps à viser avec son 1851 ou son 1858 qu'à tirer à l'instinct dans la direction de l'ennemi.
Si nous parlions d'une Sharps ou d'un Spencer, ma position serait différente.
Coucou21

par **Marcin** Mer 17 Aoû 2016 - 2:04

Joe Merci a écrit:la rapidité de rechargement des Remington est mise à mal car certains tireurs virent la vis de clavette de leurs Colts et peuvent changer de barillet bien plus vite qu'un possesseur de Remington, voir une des vidéo de PS Rauben à ce propos

As-tu le lien de la vidéo dont tu parles ? Sur certaines répliques, le trou de la vis de clavette est mal positionné. Trop bas et la vis gêne le mouvement de la clavette. Trop haut et la vis ne joue plus son rôle d'arrêt. Quand le trou est percé à la bonne hauteur, la vis permet de sortir suffisamment la clavette pour retirer le canon tout en la maintenant sur ce dernier pour éviter de la perdre. Mieux vaut alors la laisser bien en place.

Par ailleurs, si tu as, ou l'un d'entre vous, une vidéo d'un changement de barillet d'un Colt plus rapide que ça, je suis preneur pistolero

:

par **Cobravif** Mer 17 Aoû 2016 - 6:32

little joe a écrit:

Ringo a écrit:
C'est vrai que dans un duel à moins de 5 mètres (surtout si l'adversaire présente un tour de taille plutôt généreux ) ma foi... mais on va dire que si Samuel (et Frédéric...) ont équipé leur production d'organes de visée... c'est qu'ils devaient quand même présenter un quelconque intérêt

Mon cher Little Joe, le souci historique me force à intervenir ici. En appelant MM.Colt et Remington par leurs prénoms, tu sembles confondre Eliphalet Remington fondateur de la marque d'armes avec Frederic Remington qui est un peintre et sculpteur états-unien né en 1861 et mort en 1909. Son œuvre porte essentiellement sur l'illustration de ce que nous appelons le Far Ouest. Plus habile à recréer les ambiances par l'image, et à vider les assiettes de mets roboratifs qu'à manier les armes à feu, Frederic Remington est une figure marquante de la peinture états-unienne. Pas un armurier.

par **little joe** Mer 17 Aoû 2016 - 8:07

Exact Cobravif. Mea Culpa pour ce fourchage de langue NonNon02

par **Patibulaire** Mer 17 Aoû 2016 - 11:34

Ringo a écrit:

little joe a écrit:(...) mais on va dire que si Samuel (et Frédéric...) ont équipé leur production d'organes de visée... c'est qu'ils devaient quand même présenter un quelconque intérêt :

Certainement ! Ne serait-ce que lors des essais sur cible devant jury pour pouvoir vendre l'arme sous contrat à l'armée ou à la marine. Quant au soldat, homme de troupe ou officier équipé de la dite arme, je pense sérieusement qu'il devait passer moins de temps à viser avec son 1851 ou son 1858 qu'à tirer à l'instinct dans la direction de l'ennemi.
Si nous parlions d'une Sharps ou d'un Spencer, ma position serait différente.

Sur les Remington Beals et 1861, le guidon conique en laiton est monté à queue d'aronde, ce qui pourrait laisser penser à une possibilité de réglage améliorant la précision. Mais en fait, ce guidon est énorme par rapport à l'étroitesse du cran de mire, et il est impossible de viser préisément. De plus, le laiton ne devait pas faciliter les choses en plein soleil !

Sur les Remington 1863, le guidon est beaucoup plus fin, mais la queue d'aronde a disparu. Plus de réglage possible...

Mais de toutes façons, je pense comme Ringo que les hommes qui ont utilisé ces armes ont dû rarement prendre le temps d'aligner le guidon dans le cran de mire...

Carcasse ouverte vs. carcasse fermée Reming13

Carcasse ouverte vs. carcasse fermée Reming13

Le guidon des Beals et 1861

par **Simon Girty** Mer 17 Aoû 2016 - 12:07

la vidéo est bluffante !!!!! mais je me demande si la pièce de métal de l'entre fer n'a pas été revissée un poil, histoire de donner du jeu facilitant l'extraction et le remontage du barillet..... si c'est le cas ça doit "crachoter" lors du tir..... alors je n'en voit pas trop l'intérêt..., si ce n'est pour poster une vidéo qui nous laisse baba....

par **Marcin** Mer 17 Aoû 2016 - 13:10

Simon Girty a écrit:la vidéo est bluffante !!!!! mais je me demande si la pièce de métal de l'entre fer n'a pas été revissée un poil, histoire de donner du jeu facilitant l'extraction et le remontage du barillet.....

De quelle vidéo parles-tu Simon Grity ? Si c'est de celle d'un changement de barillet sur Remington 1858 en 6 secondes que j'ai postée, de quelle "pièce de métal de l'entrefer" parles-tu ? Hein36

par **Joe Merci** Mer 17 Aoû 2016 - 15:34

cette vidéo est bluffante mais je met quiconque au defi de le faire sur mon rem ou sur les 4 de mon pote Fred tellement les axes sont souvent dur a rentrer/sortir ou les barillets malaisés à remettre en place

la video de PS Rauben :

le colt est on le voit très rapide a changer de barillet et pas de risque que l'axe se coince ou de difficulté à remettre le barillet en place

par **Priméus** Mer 17 Aoû 2016 - 18:30

Joe Merci a écrit:
le colt est on le voit très rapide a changer de barillet et pas de risque que l'axe se coince ou de difficulté à remettre le barillet en place

Et le risque de faire tomber ( voir de paumer ) la clavette...çà rentre en ligne de compte ???
Et CAS, les gars changent les barillets assis à table ? J'imagine bien le tableau sur le champ de bataille pendant la civil war.

par **Ringo** Mer 17 Aoû 2016 - 18:37

D'après les ouvrages sérieux ou divertissants que j'ai pu compulser ces dernières années, il semblerait que, plutôt que de changer de barillet au cœur de l'action, les combattants s'équipaient de plusieurs revolvers pour pouvoir continuer à tirer quand le premier était vide. Il ne me semble pas, d'ailleurs, avoir jamais vu une photo d'époque avec un étui à barillet(s).
Coucou21

par **Joe Merci** Mer 17 Aoû 2016 - 19:20

Priméus a écrit:

Joe Merci a écrit:
le colt est on le voit très rapide a changer de barillet et pas de risque que l'axe se coince ou de difficulté à remettre le barillet en place

Et le risque de faire tomber ( voir de paumer ) la clavette...çà rentre en ligne de compte ???
Et CAS, les gars changent les barillets assis à table ? J'imagine bien le tableau sur le champ de bataille pendant la civil war.

bof tu la fout entre les levres et c'est surement ce que tout le monde ferait sinon si t'es habile tu la laisses dessus, sur mon Pietta 1851 G & G la clavette tiens tres bien a peine enfoncée car son ressort est assez puissant , c'est d'ailleurs ce que fait Ellie Wallach dans la scène de l'armurerie du bon la brute et le truant on voit tres bien les clavettes tirées a fond permettant à l'acteur de changer les canons et les barillets tres vite

et puis on peut imaginer que les possesseurs de Colt n'aient pas qu'une seule et unique clavette , le risque de se retrouver désarmer en cas de perte est trop grand et une clavette ou 2 peu encombrante pour qu'on prenne le risque de la perdre et se faire tuer

le changement de barillet en 4 secondes sur un Remington est bien peu réalisable à mon sens à moins d'avoir un entrefer énorme car sur des Rem ou l'entrefer est faible pour remettre le barillet en face parfois tu te fais bien chier alors chargé avec les amorces en place si on va trop vite le risque qu'il tombe n'est pas négligeable

sur une arme en tres bon état je pense que le Colt est le plus rapide à remplacer un barillet , le plus rapide que j'ai fais, et j'insiste bien quand tout tombe bien ce qui est malheureusement rarement le cas c'est 15 secondes avec un Remington , avec un colt je met 8 secondes voir 10 secondes si je merde avec la clavette avec le Remington si l'axe du barillet veut pas sortir tout seul je vais perdre facile 10 s et si le barillet se remet pas pile poil tu reperd 5 a 10 s de plus et dites pas que ça n'arrive pas on a essayé avec 5 Remingtons différents , avec les Colt pas de risque que l'axe se coince , pas de risque de mal positionner le barillet et pas de risque que le refouloir face suer au contraire si le canon coince il peut meme aider à se dégager

par **Joe Merci** Mer 17 Aoû 2016 - 19:25

Ringo a écrit:D'après les ouvrages sérieux ou divertissants que j'ai pu compulser ces dernières années, il semblerait que, plutôt que de changer de barillet au cœur de l'action, les combattants s'équipaient de plusieurs revolvers pour pouvoir continuer à tirer quand le premier était vide. Il ne me semble pas, d'ailleurs, avoir jamais vu une photo d'époque avec un étui à barillet(s).

c'est exact aussi , mais j'ai lu aussi que certains trimballaient plusieurs barillets et des pieces de rechange et de quoi nettoyer leurs armes dans leurs besaces en plus des balles et des amorces , la poire a poudre étant elle souvent portée extérieurement

par **Marcin** Mer 17 Aoû 2016 - 21:02

Le test de changement de barillet de PS Rauben donne 12 secondes pour le Remington 1858 contre 16 pour le Colt Walker 1847. En dépit de ce test qui donne gagnant le Rem, PS Rauben préfère les Colt, argumentant à 9:30 de la vidéo que "le Remington 1858 n'est pas tout à fait fiable [à cause de] l'inclinaison qu'on donnera au canon" (si le canon est levé, le piston refouloir risque de bloquer le barillet). En parlant de fiabilité, il est à noter que lors du test du Walker, PS Rauben, qui a retiré la vis de clavette, fait tomber la clavette qui reste par chance à portée de main. Je conseille donc vivement de garder la vis !

Concernant l'inclinaison, celle du Colt a aussi son importance sinon la clavette retombe ou tourne en avant ou arrière et bloque l'axe. De plus, il faut généralement un maillet pour la décoincer (c'est le cas sur 2/3 des Colt que j'ai eu) et/ou utiliser ensuite le levier de chargement avec le piston en appui entre 2 chambres pour sortir l'axe. Enfin, il arrive souvent qu'il faille d'abord pousser la clavette d'un côté puis la tirer de l'autre. Le temps de changement de barillet d'un Colt devient alors très très largement supérieur à celui d'un Rem ; sans outil et en gardant la crosse en main, testez sur les vôtres, vous verrez. Avec mon Pietta 1858 (0,15 mm d'entrefer), j'ai réussi 10 changements à la suite en moins de 10 secondes chaque. Sur les 3 Colt qui me restent (1851, 1860 et 1862) je n'arrive pas à sortir la clavette sans outil et le canon sort très difficilement sans utiliser le levier de chargement.

Si j'ai commencé en ne jurant que par les Colt pour leur esthétique, l'usage m'a appris à préférer les Remington pour leur supériorité technique je trouve, et ce n'est que mon humble avis.

par **Joe Merci** Mer 17 Aoû 2016 - 22:13

j'ai plusieurs Colt et sur le Walker comme sur mon 1851 la clavette peut sortir à la main avec un minimum de poigne , et la faire tomber ne m'est jamais arrivé , par contre je reste convaincu que si je te file mon rem et que avec mon 1851 on fasse ensemble un changement de barillet je serais pres à tirer avant toi et peut être même le temps de prendre un café cheers

l'axe de mon Remington est parfois dur à dégager/réengager et j'ai souvent vu ça sur d'autres Remington , ça ne le fait pas toujours il est vrais mais après avoir tiré je doute que ça soit si facile

ensuite remettre le barillet en place est parfois mal aisé sur un rem , je ne sais pas pour vous mais moi une fois sur 2 ce foutu barillet n'est pas hyper bien centré et on tombe pas en face de l'axe et souvent le doigt élévateur empêche son bon positionnement ce qui oblige a le ressortir pour le réintroduire et ceci qqe soit le barillet car j'en ai plusieurs et avec Fred on a essayé avec ses Remingtons et idem , 1 coup sur 2 on perd un temps fou avec soit l'axe soit le barillet

avec le Colt et une clavette pas trop raide on peut être très rapide , si j'ai le courage je ferais une vidéo , après avec une armes dont les pieces sont lâches c'est surement plus facile sur un Rem mais je pense que si le Rem est réputé pour ces changements de barillet c'est surtout à cause de Pale Rider

ceci dit voici un changement de barillet en 10 s avec un Colt army 1860 qui cette fois ne relève pas d'une dextérité de malade comme celle du rem posté plus haut :

entre un 1847 un 1851 et un 1860 c'est foncièrement pareil

par **Marcin** Jeu 18 Aoû 2016 - 0:03

Joe Merci a écrit:remettre le barillet en place est parfois mal aisé sur un rem , je ne sais pas pour vous mais moi une fois sur 2 ce foutu barillet n'est pas hyper bien centré et on tombe pas en face de l'axe et souvent le doigt élévateur empêche son bon positionnement ce qui oblige a le ressortir pour le réintroduire et ceci qqe soit le barillet car j'en ai plusieurs et avec Fred on a essayé avec ses Remingtons et idem , 1 coup sur 2 on perd un temps fou avec soit l'axe soit le barillet

Effectivement, remettre le barillet en place peut parfois s'avérer très compliqué, je te l'accorde et j'ai longtemps erré avec de trouver LA technique :

Rentrer le barillet par la droite de la carcasse avec la main gauche
Le pouce droit lève le chien de 2-3 mm, juste assez pour que l'arrondi de l'arrière du barillet puisse finir de le soulever lui-même pour passer en force, c'est ça la 1ère astuce !
J'emboîte alors simplement n'importe laquelle des 6 encoches du barillet sur le verrou d'indexation, c'est la 2ème astuce !
Je finis en faisant "rouler" le barillet sur le verrou d'indexation (vu de derrière, le barillet pivote sur le verrou d'indexation en tournant en sens inverse des aiguilles d'une montre). Il passe en force en soulevant le chien et est arrêté pile dans la bonne position par ce dernier. Et comme le pouce maintient toujours le chien, l'amorce n'est pas percutée.
Le barillet étant centré par le verrou d'indexation et le chien, il est pile en face de l'axe qui rentre tout seul.
La main gauche rabat vivement le levier de chargement pendant que la droite arme le chien.

Si tu regardes bien la vidéo du gars qui change son barillet en 5 secondes, tu verras qu'il ne lève pas le chien non plus. En rentrant le barillet par la gauche comme il fait, c'est un peu au petit bonheur pour faire coïncider une encoche avec le verrou d'indexation. En le rentrant par la droite, on voit mieux ce qu'on fait. Avec cette technique, exit les problèmes de doigt d'indexation ou d'axe qui ne tombe pas en face.

Joe Merci a écrit:je reste convaincu que si je te file mon rem et que avec mon 1851 on fasse ensemble un changement de barillet je serais pres à tirer avant toi et peut être même le temps de prendre un café !

Si tu me files un Rem avec un problème aussi :lol:

! Mais s'il fonctionne normalement ou si j'utilise le mien, c'est probablement moi qui aurai le temps de prendre un café Wink

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