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Message par le Molvanien Lun 12 Nov 2018 - 19:55

une animation qui donne une petite idée du carnage quotidien

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Message par Longue Carabine Lun 12 Nov 2018 - 21:15

C'est édifiant ! ! ! !

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Message par Ringo Lun 12 Nov 2018 - 21:15

La photo est probablement retouchée, mais il demeure que les 13 bataillons levés par le régiment des Cameron's Highlanders ont perdu en tout 5930 hommes pendant la première guerre mondiale. (cf. https://www.forces-war-records.co.uk/units/291/cameron-highlanders/)

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Message par capt.jo Lun 12 Nov 2018 - 21:16

Exact a regarder mieux cette photo elle est bizarre vous avez dit bizarre ? comme c est bizarre ?

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Message par le Molvanien Lun 12 Nov 2018 - 21:21

Ringo a écrit:La photo est probablement retouchée, mais il demeure que les 13 bataillons levés par le régiment  des Cameron's Highlanders ont perdu en tout 5930 hommes pendant la première guerre mondiale. (cf. https://www.forces-war-records.co.uk/units/291/cameron-highlanders/)

et si tu regardes le nombre total d'hommes recensés pour la 1GM chez les CH = 50.846.... 5.930 pertes te donnent 11,6% de pertes, pile poil dans la moyenne des troupes anglaises.
Cela reste tout de même énorme, mais bien loin de Serbes (ce sont eux qui ont le triste high score).


Dernière édition par le Molvanien le Mar 13 Nov 2018 - 7:32, édité 1 fois

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Message par capt.jo Mar 13 Nov 2018 - 0:33

Il s'agit d'une base nationale regroupant les registres matricules des Archives départementales ainsi que le fichier des Morts pour la France du ministère des Armées.


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Message par Longue Carabine Mar 13 Nov 2018 - 10:45

Quand on pense qu'au soir du premier Jour de la bataille de la Somme le 1er juillet 1916 58000 soldats Anglais étaient hors de combat . . .. . Je trouve parfaitement imbécile d'envoyer les hommes à découvert baïonnette au canon contre des mitrailleuses ! ! ! ! ( Les Maxim 08 et 08/15 en l'occurrence . . . ) Forum61 : Forum61 Forum61 Forum61 Forum61

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Message par gringo Mar 13 Nov 2018 - 10:51

Les dernières guerres étaient Napoléoniennes et ces intelligents n'avaient pas comptés sur le progrès sourire116

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Message par Ringo Mar 13 Nov 2018 - 11:14

Tu oublies la guerre de 1870 contre les Prussiens, Gringo.
Par contre, ton commentaire est malheureusement exact.
Dans son livre "le fil de l'épée", le colonel de Gaulle soutient la création d'unités blindées autonomes. Pétain la rejette, comme pratiquement l'ensemble de l'état-major, alors que l'idée intéresse beaucoup en Allemagne. Par contre, de Gaulle non plus n'avait pas vu l'intérêt de l'aviation pour préparer l'avancée de l'infanterie par des frappes rapides et d'une grande efficacité.
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Message par gringo Mar 13 Nov 2018 - 12:54

Napoleon III a un an près

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Message par Longue Carabine Mer 14 Nov 2018 - 8:32

Il y a eu la guerre de sécession qui aurait du donner des leçons , mais les bedaines galonnées ont toisé les officiers de la guerre de sécession de très haut . . .

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Message par Jared MADDOX Mer 14 Nov 2018 - 11:41

Coucou04

 Le problème de la bataille de la Somme commence la semaine précédent " l'assault "

 Une sévère préparation d'artillerie pour " nettoyer le terrain " durera 1 semaine ( plus d' 1 million d'obus tirés Triste17  )

 Sur que l'ennemi est éparpillé façon puzzle, un des généraux anglais demandera a ses hommes ( dans le but de leur épargner une fatigue inutile )

 de remonter les positions adverses  EN MARCHANT ET EN ORDRE DE PARADE Hein85  

 L' Enfer se déchainera très vite..............Crying or Very sad

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Message par Longue Carabine Mer 14 Nov 2018 - 12:00

Exact ! ! ! ! ! Mais les défenses Allemandes étaient enterrées dans des blokhaus de béton armé à 12 mètres de profondeur . . . . Dès que les " piétons " ont été à bonne portée , les mitrailleurs Allemands ( 1 mitrailleuse tous les 10 mètres ! ! !) plus celles de flanquement pour effectuer un tir croisé , ont commencé le massacre . . . C'est le même cas qu'à un autre endroit , ou les Allemands occupaient des grottes dans une falaise évidemment pourvues de très nombreuses mitrailleuses , des troupes " indigènes " ( Tirailleurs Sénégalais ) furent envoyées à l'assaut ; bilan : 17 000 morts en 20 minutes . . .

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Message par Cobravif Mer 14 Nov 2018 - 12:53

Longue Carabine a écrit:Mais les défenses Allemandes étaient enterrées dans des blokhaus de béton armé à 12 mètres de profondeur . . . .
Dans la Somme ? Des blockhaus en béton armé enterrés à 12 m de profondeur ?
Je suis surpris. La ligne Hindenburg longue de 160 kilomètre ne comprenait pas de blockhaus en béton. Le blockhaus, en allemand, la casemate en français était lors de la première guerre mondiale en général en rondins de bois. Il étaient enterrés et les madriers était joints à la terre mouillées. On trouvait des ouvrages en dur qu'on appelait des forts mas ces constructions étaient bâties en temps de paix. On peut citer deux des plus célèbres, Vaux et Douaumont dont il ne reste rien de ceux construits avant les guerre de 14-18. Les bunkers, blockhaus préfabriqués par modules transportables en béton armé sont plutôt des éléments d'aménagement du terrain qui ont fait leur apparition en France au cours de la 2e guerre mondiale. Et sur le reste des fronts puisque c'est l'organisation Todt qui a largement rationalisé le concept.
La ligne Hindenburg était constituée autrement :
Elle comprenait une première ligne de tranchées très bien fortifiées avec des abris profonds d’appui et d'autres de réserves aménagés de façon rationnelle. Le Génie allemand avait eu le temps de se préparer pendant les tergiversations et les variantements survenus après le déclenchement de l'offensive allemande sur Verdun. (Je n'est pas dans le détails ce serait trop long et encore plus hors sujet.)
Cette première ligne communiquait par boyaux en zig-zag avec en deuxième ligne qui protégeait des batteries d’artillerie de campagne équipées de 77 et de 155 pendants de nos 75 et de nos 155. Une troisième ligne  pratiquement aussi fortifiée que les deux premières accueillait en arrière du front le ravitaillement arrivant des arrières, en l’occurrence des villages fortifiés reliés entre eux par un réseau constitué d'une intrication de tranchées et de boyaux lesquels, eux, avaient pu être amplement bétonnés. En cas de nécessité cette zone normalement destinée à la logistique aurait pu constituer une dernière ligne de défense.
Mais c'est la première fois que j'entends parler de blockhaus en béton sur la ligne Hindenburg.


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Message par lakota Mer 14 Nov 2018 - 14:17

capt.jo a écrit:Il s'agit d'une base nationale regroupant les registres matricules des Archives départementales ainsi que le fichier des Morts pour la France du ministère des Armées.


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Message par le Molvanien Mer 14 Nov 2018 - 14:33

@Cobra: je ne suis pas un grand pro de la 1GM, mais j'ai bien vu des fortifications en béton (allemandes souvent) sur divers champs de bataille, sans parler de tranchées bétonnées bien sur. Pour preuve, par exemple après une rapide recherche sur le net.

Le Linge
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Message par capt.jo Mer 14 Nov 2018 - 15:09

lakota a écrit:
capt.jo a écrit:Il s'agit d'une base nationale regroupant les registres matricules des Archives départementales ainsi que le fichier des Morts pour la France du ministère des Armées.


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Merci Capt. joe, grâce à ce lien j’ai enfin une piste pour retracer l’un de mes grand-oncle porté disparu près de Craonne en octobre 14!
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Message par Jared MADDOX Mer 14 Nov 2018 - 17:48

La ligne HINDENBURG a été construite pendant l'hiver 1916 1917, APRES la bataille de la Somme........ sourire116

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Message par Cobravif Jeu 15 Nov 2018 - 8:13

Non. Elle prend ce nom une fois organisé le système. Mais dès les premières stabilisations du front dans la région, le génie allemand a commencé à rationaliser le dispositif. En particulier en bétonnant certaines casemates des tranchées arrières, en particulier celles de centraux téléphoniques et celles qui abritaient les PC de bataillons. Profitant de l'hiver qui avait gelé les mouvements et était mis à profit pour reconstituer les forces avant les offensives prévues au printemps par les franco-britanniques, Hindenburg a conçu la préparation d'une offensive sur Verdun et les deux forts importants de Vaux et Douaumont qui étaient sous-défendus. Le but était de prendre par le flanc le gros des forces franco-britanniques qui se préparaient à entrer en force par l'Ardenne en passant la Somme. (les Belges parlent de l'Ardenne et non DES Ardennes) Mais pour y parvenir il lui fallait durcir les défenses allemandes pour éviter de devoir prélever des troupes destinées à Verdun et les envoyer redresser la situation sur la Somme.
Mais le Colonel Driant qui commandait le secteur avancé devant Verdun a lancé alerte sur alerte en direction du PC de Joffre qui ne voulait rien savoir, focalisé qu'il était sur son offensive sur la Somme et la reprise d'une dizaine de départements occupés par les Allemands, départements importants par leurs infrastructures industrielles et leurs mines de charbon.
Mais on ne peut pas parler de ce qu'on appelle des blockhaus. Le bétonnage de casemates permettait d'avoir des points durs en arrière des lignes avancées de tranchée afin d'assurer le recueil des unités qui auraient été forcées de se replier et dont il aurait fallu organiser le recueil.
On sait comment les choses ont tourné, quand la bataille de Verdun a commencé, il a bien fallu que Joffre lâchât prise et envoyât des renfortsà son ennemi Pétain. Désigné comme commandant du secteur de Verdun, le général de division Pétain a obtenu les renforts nécessaires et organisé la défense de Verdun. Il a organisé la ligne logistique indispensable à la tenue des troupes. Les camions de ravitaillement qui ont assuré l'arrivée de vivres et d'eau potable ainsi que les ambulances motorisées lesquelles ont permis les évacuations vers la ligne d'évacuation médicale ont eu un très grand effet sur le moral des troupes.
Mais pour les Blockhaus pendant la bataille de la Somme d'où aurait surgi des troupes fraîches germaniques, on est loin de l'affaire. En tout cas ce n'est pas ainsi que j'ai été instruit lors des cours d'histoire du Secondaire, ceux de prépa à Saint-Cyr, ni lors des cours d'histoire militaire dispensés à Saint-Cyr.
Enfin, les photos mises en ligne par le Molvanien sont des photo prises sur le site de Linge près de la vallée de Kaysersberg dans les Vosges et non sur la Somme. Les casemates présentées ici avaient été construites avant la guerre pendant la montée des périls. Et elles ont servi lors d'une de ces nombreuses batailles meurtrières qui ont marqué la guerre de 14-19. Car le traité de Versailles ayant été signé en 1919, on parlait après le conflit de "la guerre de 14-19". Je garde ces dates.


Dernière édition par Cobravif le Jeu 15 Nov 2018 - 8:23, édité 1 fois (Raison : Ajout de texte.)

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Message par Jared MADDOX Jeu 15 Nov 2018 - 10:18

Ca alors affraid

 Meme les historiens allemands se seraient plantés ?

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Message par Longue Carabine Jeu 15 Nov 2018 - 10:43

Ces " fortifications  "étaient souvent le fait que le terrain était en stuck , et qu'ils se prêtaient à merveille à son creusement et aménagement . Les Allemands ne s'en sont pas privé . J'ai visité des grottes souterraines avec de multiples galeries avec cuves de rétention d'eau , chambrées , etc ,le tout parfaitement électrifié  couvrant plusieurs hectares souterrain . C'est hallucinant . . . . En fait , le béton était utilisé pour les " finitions " ( Cadres de portes etc . . . )

    Le million d'obus tiré par les Anglais pendant une semaine sans arrêt  à partir du 23 juin sur les lignes Allemandes ne les a pas atteint . . . Et les Allemand sont '" remontés " à la surface avec leur fameuses mitrailleuses Maxim 08 et 08/15 . La suite on la connait . . . .Le général Anglais Haig envoyait sans arrêt des troupes " fraiches " qui ne le restaient pas longtemps ! ! ! ! IL a été d'ailleurs fort contesté en Angleterre à ce sujet , tout comme Nivelle en France avec sa fameuse technique de grignotage des troupes Allemandes par l'offensive à tout prix , mais qui lui grignotait autant ses propres troupes . . . . Nivelle a été . . . Nivelé ! ! ! !

    Pour clore ce douloureux chapitre , je refuse le fait que la France ai " gagné la guerre " . . . Il a été déclaré que c'était ainsi et que c'était les Allemands qui avaient " perdu " . Ceux ci avaient encore 1 500 000 soldats en état de se battre au moments de l'armistice . . . Par ailleurs , peut on être " vainqueur " , quand on a laissé 1500 000 soldats sur le terrain : NON ! ! ! match nul ! ! ! Si les choses avaient été présentées autrement à cette époque de gens têtus comme des bourriques , nous n'aurions sans doute pas eu la deuxième guerre mondiale due à l'humiliation du traité de Versailles . . . Amen. . .

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Message par Jared MADDOX Jeu 15 Nov 2018 - 11:15


" Ce n'est pas une Paix, c'est un Armistice de 20 ans " Ferdinand FOCH, après la signature du délirant Traité de Versailles

Traité signé ente la France, L' Angleterre, et les Etats Unis ( la délégation allemande n'était pas présente Triste17 )

Extrait du livre l'Orage Approche de W CHURCHILL

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Message par Cobravif Jeu 15 Nov 2018 - 21:11

Jared MADDOX a écrit:Ca alors affraid

 Meme les historiens allemands se seraient plantés ?

 Sacré COBRAVIF Lapin16
L'histoire n'est pas une science exacte. Et les historiens allemands ne sont ni plus ni moins infaillibles que les autres. Il est toutefois intéressant  de se rendre compte de ce que plus près on est d'un événement passé d'importance, moins l'objectivité fait loi. Dans les années qui ont immédiatement suivi la guerre de 14-19 les chefs militaires allemands on tenu à faire porter par "l'arrière" le poids de l'apparente défaite de leurs troupes.
Cette guerre n'a été gagnée qu'en apparence. Mais les Allemands en ont tiré profit. Réduits à se désarmer et à livrer leurs moyens industriels lourds à la France au titre des "réparations", ils se sont retroussé les manches pour reconstruire un pays sur les ruines d'un empire disparu.
Les conséquences démographiques et économiques de cette guerre ont été telles qu'elles ne pouvaient que conduire à la suivante. Confusément un certain nombre de penseurs en étaient conscients. Les dirigeants des Etats-Unis ont appliqué leur mode d'étude des événements majeurs qui consiste à tout reprendre, tout étudier et ensuite réunir les résultats de leurs cogitations en une synthèse des "Lessons learned". J'ai participé à ce style d'exercice pour la guerre du Golfe de 1990-91 et les "lessons leraned" ont été exposées entre alliés lors d'une semaine de conférence à Riyadh en septembre 1991.
Les autorités françaises semblent ne pas tenir à publier les résultats de ce style d'exercices si tant est que ce genre d'exercice se pratique en France.
En fait, je suis sévère. Cela se fait maintenant, mondialisation oblige. C'est même devenu un exercice obligatoire alors que seuls les industriels, lorsque nous en avions encore, s'y livraient.
Les penseurs militaires français, à de rares exceptions près comme le colonel de Gaulle avant la guerre de 1939-45, se contentaient de "refaire" les conflits précédents dans les caisses à sable des écoles d'armes et de l'Ecole de guerre.
Waygand, ancien major de Saint-Cyr et ancien major de l'école de de guerre était un champion de la caisse à sable et des plans en relief et il est quasi certain qu'il aurait su éviter les erreurs commises par ses prédécesseurs de 1914. Sauf que s'il avait été Chef d'état-major avant la 1ère guerre mondiale, il aurait refait en caisse à sable la guerre de 1870.
Dommage pour nous, les Allemands avaient tiré les leçons des événements du début du siècle et s'étaient réarmés sans tambour ni trompette grâce à l'incurie des gouvernements qui auraient dû réagir. Engoncé dans sa discipline intellectuelle, Weygand a flagorné des dirigeants politiques veules et malgré les remarques d'un Churchill et d'un Daladier, est arrivé ce qui était inévitable : la revanche contre le traité de Versailles.
Les cours d'histoire militaire que nous suivions à Saint-Cyr étaient surprenants d'objectivité. Les pires errements faisaient l'objet d'études en profondeur et sans fausses pudeurs. Le sujet n'était pas de jeter l’anathème sur les uns ou les autres, ce n’était pas non plus de se glorifier de victoires souvent douteuses ni de vénérer les actes idiots d'excès de panache.
Alors l'étude des batailles principales des deux guerres mondiale n'a porté que sur certaines bien emblématiques dont, en ce qui concerne la guerre de 14-19, celle de Verdun, celle de la Somme, les offensives à la Nivelle, les deux batailles de la Marne etc. D'autres points peu étudiés comme la course à la mer ou dans les Balkans la bataille pour Skopje ou encore  l'opération des Dardanelles nous ont été présentés sous des aspects qui, il faut bien le dire n'intéressent que peu les historiens civils.
Le but n'était pas seulement de revoir ce qu'on avait étudié au lycée ou en prépa, mais bien la formation militaire générale des élèves officiers que nous étions formation qui comprend essentiellement l'acquisition des modes de relations humaines entre les chefs militaires et leur subordonnés et celles entre les cadres officiers et sous-officiers et leurs soldats. Et c'est dans ce domaine que les progrès les plus significatifs interviennent pendant la 1ère guerre mondiale au sein des forces françaises de l'armée de terre et de ce qui deviendra une armée à part entière dans l'entre-deux guerres, l'aviation.
Le but du commandement de l'Ecole de Saint-Cyr était de faire de nous des chefs meneurs d'hommes. C'est l'objet de la formation militaire générale. Elle se fait par une instruction sur les techniques de la guerre et on commence par la formation élémentaire toutes armes qui transforme jeunes EOA (élèves officiers d'active) en militaires à partir des potaches civils que nous étions jusqu'à notre réussite au concours d'entrée à l'Ecole. On commençait par nous transformer en soldats de base, grenadiers voltigeurs d'infanterie, ensuite nous devenions des caporaux chefs d'équipes chocs et chefs d'équipes feu, puis sergents chefs de groupes et c'était le programme de la première année qui se terminait par un séjour en corps de troupe comme sergents (ou maréchaux des logis , suivant les armes). Toute cette instruction militaire se conduisait en alternance avec de l'instruction générale -enseignement supérieur universitaire, langues étrangères, gestion et économie, pédagogie de la troupe, pédagogie des foules et bien sûr histoire militaire et éléments de droit public et constitutionnel anis que des éléments de code pénal. Ces dernières disciplines en raison du fait que les forces armées peuvent être appelées à intervenir en maintien de l'ordre et lutte contre la subversion comme forces de l'ordre de troisième catégorie.
Et c'est dans ces cadres que les quatre années de la guerre de 14-19, par la refonte en profondeur de la conduite des guerres ont permis d'appuyer les cours de formation militaire générale sur des événements passés qui ont conduit à des réformes déterminantes.
Qui sait, par exemple que le premier SAMU a été créé à Toulouse, le SAMU 31, en s'appuyant sur es savoir-faire mis au point pour l'évacuation des blessés et malades civils et militaires des zones de combats des champs de batailles de la 1ère guerre mondiale ?
À ce titre nous avons étudié entre autres la bataille de la Somme et comparé comment les Allemands ont pu trouver le temps de préparer le durcissement du front par l'aménagement du terrain pendant que les Français et les Britanniques restaient dans l'expectative à cause des crêpages de chignons entre généraux. Les déplacements sur le terrain lors de voyages d'étude nous ont permis de mesurer que nombre des fortifications de la ligne Maginot ont englobé des restes de fortins datant d'avant la guerre de 14-19. Les officiers des divers arrondissements des travaux du Génie chargés de la préservation des forts encore militaires avaient une bonne connaissance de la guerre de  position et des aménagements du terrain tant par les Allemands que par les Alliés.
Et ce qu'il y avait de bien lors de ces voyages c'est que les intervenants n'avaient pas de thèses politico-historiques à défendre. C'est là que j'ai appris qu'après cette guerre épuisante pour tous les camps était née l'idée que devait ensuite développer l'ingénieur des travaux public Fritz Todt des blocs modulaires de béton armé qui devaient par la suite permettre une construction assez rapide de la ligne Siegfried puis du mur de l'Atlantique. Présenté comme des éléments de construction en matière de travaux public ces blocs de béton armé permettaient au départ la mise sur pied rapide de maisons par blocs assemblé. Le BlockHaus sortait des bureaux d'études mais on a vu puis ce qu'il en est advenu. et plus personne de nos jours ne peut voir dans le mot blockhaus autre chose que ces constructions massives hérissées de tourelleaux, percés de meurtrières et des baies de tir à angle large.

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