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Message par ROKA-DING Ven 13 Mar 2015 - 22:08

Et voilà, à force de bassiner tout mon entourage avec mon souhait de vouloir faire du tir à la PN (et Dieu sait que j'ai eu bons nombres d'avis négatifs),
j'ai enfin pu m'offrir mon premier revolver : Armi San Marco Remington 1858 New Model Navy cal. 36 (pléonasme, puisque c'est un Navy).

Il est pas tout neuf, il est pas tout beau, il est pas historique, mais il a une particularité qui le rend unique au monde : c'est LE MIEN ! Ballon02

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Le canon est miroir, il a été contrôlé le jour de l'achat par un gars de mon club.

Mais il me fallait une main pour tenir le revolver, une main pour tenir la loupiote et une main pour l'appareil photo. Fumeur13

Coucou21


Dernière édition par ROKA-DING le Sam 14 Mar 2015 - 8:25, édité 4 fois (Raison : rectif de la marque du 1858 : Armi San Paolo et non Pietta (merci aux forumeurs))

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Message par Dr King Schultz Ven 13 Mar 2015 - 22:16

Inox ? C'est quoi cette matière ? Un truc qui rouille pas ???? Alors à coup sûr ça n'est pas Old West ! vade retro satanas lol!

Plus sérieusement, c'est un très bon choix même si il aurait été mieux en .44 Wink

Merci pour le partage de photos qui te vaut un kill Wink

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Message par ROKA-DING Ven 13 Mar 2015 - 22:21

Promis juré, le prochain sera un 1860 "old steel", et le troisième un 1851 bronzé.

Bien sûr en 44 ........ Inclassable04 Inclassable04 Inclassable04

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Mon premier : Armi San Paolo 1858 inox d'occasion Empty Marques, logos & poinçons de mon 1858

Message par ROKA-DING Ven 13 Mar 2015 - 22:44

Voici des photos des différents gravages de mon revolver:

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D'après les informations que j'ai pu glaner sur cet EXCELLENT forum, mon 1858 serait de 1980 (AF).

Coucou21

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Mon premier : Armi San Paolo 1858 inox d'occasion Empty Petits défauts constatés

Message par ROKA-DING Ven 13 Mar 2015 - 22:57

Petits défauts constatés après l'euphorie de l'achat, une fois rentré au bercail.

- Marquages sur les 2 côtés du chien dû à quoi ? l'usure peut-être ?

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Le vendeur, dont l'inspiration devait être aux abonnés-absents, avait marqué le prix de cette réplique sur un petit morceau de papier, avant de le scotcher royalement à même la crosse. Si son but était de trouver un couillon, il a réussi.

Mon premier : Armi San Paolo 1858 inox d'occasion <a href=Mon premier : Armi San Paolo 1858 inox d'occasion Dyfaut12

Pas de gros bobo, un simple nettoyage avec un peu d'eau écarlate et ni vu ni connu.

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Message par Ringo Ven 13 Mar 2015 - 23:08

ROKA-DING a écrit:Il est pas tout neuf, il est pas tout beau, il est pas historique, mais il a une particularité qui le rend unique au monde : c'est LE MIEN !
C'est ce qui en fait effectivement tout le charme. De plus, c'est un Armi San Paolo, une bonne marque. Et puisque tu as déjà prévu de te pourvoir d'un 1851, on peut te pardonner d'avoir choisi un Remington pour ce premier achat.
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Message par Dr King Schultz Ven 13 Mar 2015 - 23:17

ROKA-DING a écrit:Promis juré, le prochain sera un 1860 "old steel", et le troisième un 1851 bronzé.

Bien sûr en 44 ........ Inclassable04 Inclassable04 Inclassable04




Un 1860 bien rouillé il faut au moins cela pour compenser un 1858 en inox ! C'est de l'humour bien entendu, je suis plus tireur que collectionneur Wink Et à part ça je suis jaloux de la qualité de tes photos !

Une chose m'interpelle... le marquage sur le canon :

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EDIT : Ringo a répondu à ma question

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Message par ROKA-DING Ven 13 Mar 2015 - 23:22

Ringo a écrit:

ROKA-DING a écrit:Il est pas tout neuf, il est pas tout beau, il est pas historique, mais il a une particularité qui le rend unique au monde : c'est LE MIEN !


C'est ce qui en fait effectivement tout le charme. De plus, c'est un Armi San Paolo, une bonne marque. Et puisque tu as déjà prévu de te pourvoir d'un 1851, on peut te pardonner d'avoir choisi un Remington pour ce premier achat.
Coucou21


Un Armi San Paolo ? Alors j'ai tout faux en disant que c'est un Pietta ???

Et pour l'année c'est la même chose alors ?

Je vais aller me coucher moins bête ce soir. J'ai bien fait de venir.

En tout cas, merci pour cette précision.

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Message par little joe Ven 13 Mar 2015 - 23:43

Armi San Paolo est une bonne marque. Avec un chargement doux autour de 0.75 grammes de pnf2 et des balles en .378 ça devrait le faire. N'écoute pas les oiseaux de mauvais augure : les répliques PN ont une précision équivalente aux armes modernes par contre le .36 est un calibre qui ne pardonne pas les écarts du tireur MDR48

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Message par ROKA-DING Sam 14 Mar 2015 - 7:10

little joe a écrit:Armi San Paolo est une bonne marque. Avec un chargement doux autour de 0.75 grammes de pnf2 et des balles en .378 ça devrait le faire. N'écoute pas les oiseaux de mauvais augure : les répliques PN ont une précision équivalente aux armes modernes par contre le .36 est un calibre qui ne pardonne pas les écarts du tireur MDR48

Merci de ces encouragements Little Joe. Alcooliques03

L'un des avantages d'être un néophyte, c'est que les erreurs sont pardonnées par les plus expérimentés. Inclassable04

Un tireur PN de ma connaissance m'a dit de mettre 1 gramme de PNF2 et de prendre des balles en .375.

J'ai donc commandé de la PNF2 et des balles .375.................

L'on m'a même dit de ne pas "semoulé" ni de "graisser" le barillet après chargement.............

Mais je préfère faire les choses dans le respect de la sécurité. Donc je semoulerai et je graisserai mes balles, n'en déplaise à mes proches conseilleurs.

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Message par ROKA-DING Sam 14 Mar 2015 - 8:21

Je viens de rectifier le titre du post : Armi San Paolo et non Pietta.

Merci aux forumeurs.

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Message par little joe Sam 14 Mar 2015 - 9:22

ROKA-DING a écrit:

L'on m'a même dit de ne pas "semoulé" ni de "graisser" le barillet après chargement.............

Mais je préfère faire les choses dans le respect de la sécurité. Donc je semoulerai et je graisserai mes balles, n'en déplaise à mes proches conseilleurs.

Coucou21


Sage précaution qui te classe d'emblée dans la catégorie des tireurs responsables mais nous n'en doutions pas Coucou21

Le rôle de la semoule est de combler le vide entre la poudre et la balle qui ne doit absolument pas exister. Cela aurait pour effet d'augmenter la pression dans la chambre avec des effets néfastes sur l'arme à terme. Le graissage permet d'obturer hermétiquement l'entrée des chambres mais surtout de ramollir les résidus de poudre du tir précédent dans le canon, donc de limiter l'encrassement, donc d'avoir une meilleure précision... cqfd Il est aussi destiné à prévenir les départs en chaîne et est de toute façon obligatoire en compétition.

Pour le diamètre des balles, .375 est le standard de Pietta. Chez Armi San Paolo, de mémoire, le diamètre à fond de rayure se rapprocherait plus des anciennes productions Hege Uberti qui sont à .378. Tu ne verra pas de différence en cible mais si tu constates que les balles rentrent trop facilement dans les chambres elles se matriceront mieux avec un diamètre légèrement supérieur et cela évitera qu'elles n'avancent avec le recul de l'arme et bloquent la rotation du barillet ce qui est toujours agaçant.

Pour la charge de poudre, 1 gramme en .36 me parait un peu fort, mais tu peux commencer avec ça et diminuer par tranches de 0.05 grammes jusqu'à trouver le bon compromis. Tiens nous au courant de tes essais on est friands de ça ici Alcooliques03

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Message par Cobravif Sam 14 Mar 2015 - 9:35

La semoule ne sert strictement à rien dans les armes à percussion. Il suffit d'enfoncer la balle et de s'en servir pour comprimer la poudre. il est important de comprimer la poudre, non seulement pour empêcher le phénomène de surpression si on laisse de l'air libre entre la balle et la poudre, mais encore pour assurer une combustion plus complète de la poudre ce qui réduit le dégagement de suies de fumée et par là l'encrassement.
Il pourrait t'être utile de lire cette courte monographie de Shapiro sur le sujet du chargement à poudre noire. Il traite des cartouches mais aussi des armes à percussion. Ce n'est pas très long et est une bonne mise en bouche.
Traduction de la monographie de Shapiro.

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Message par little joe Sam 14 Mar 2015 - 9:46

Cobravif a écrit:
La semoule ne sert strictement à rien dans les armes à percussion. Il suffit d'enfoncer la balle et de s'en servir pour comprimer la poudre. il est important de comprimer la poudre, non seulement pour empêcher le phénomène de surpression si on laisse de l'air libre entre la balle et la poudre, mais encore pour assurer une combustion plus complète de la poudre ce qui réduit le dégagement de suies de fumée et par là l'encrassement.
Il pourrait t'être utile de lire cette courte monographie de Shapiro sur le sujet du chargement à poudre noire. Il traite des cartouches mais aussi des armes à percussion. Ce n'est pas très long et est une bonne mise en bouche.
Traduction de la monographie de Shapiro.




C'est bien ce que je dis: pas de vide entre la balle et la poudre. Or pour faire du tir de précision, la charge de poudre ne suffit pas à remplir la chambre, donc: semoule MDR48 ... à moins de tirer à charge de guerre pour que la balle siège directement sur la poudre mais là il te faut troquer la C50 pour un drap de lit si tu veux localiser tes impacts à 25 mètres lol!

Edit: par contre ce que tu dis est vrai pour les pistolets et fusils à percussion Alcooliques16

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Message par ROKA-DING Sam 14 Mar 2015 - 10:07

Merci à toi Little Joe pour l'explication

Merci à Cobravif pour le lien "Shapiro"

Et enfin merci à vous deux. Même si vos méthodes diffèrent, elles n'en restent pas moins bonnes.

Et pour vous remercier, je chargerai une chambre sur deux avec vos méthodes. lol!

Je ne peux pas faire mieux. MDR88

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Message par timmons Sam 14 Mar 2015 - 10:48

j'ai également un vieux 58 de chez Armi San Paolo, en .36 (le calibre le plus répandu de la Civil War) c'est un bon flingue

il vaut mieux avoir un .36 inox qu'un navy en .44 feu
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Message par ROKA-DING Sam 14 Mar 2015 - 10:54

Je pensai avoir acquis un Pietta (dixit le vendeur) et ce forum m'a appris que c'était un Armi San Paolo.

Mais qu'en est-il des pièces détachés alors ? Sont-elles interchangeables ?

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Message par Ringo Sam 14 Mar 2015 - 11:26

Le marquage GDG que tu nous as montré et qui se trouve sous le canon :
Mon premier : Armi San Paolo 1858 inox d'occasion Marqua19 correspond aux initiales des fondateurs de Armi San Paolo (Grassi, Doninelli, Gazzola). Tu trouveras ce même marquage sur les Euroarms, marque qui a pris la suite de Armi San Paolo.
AF correspond bien à 1980.
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Dernière édition par Ringo le Sam 14 Mar 2015 - 11:40, édité 1 fois
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Message par le Molvanien Sam 14 Mar 2015 - 11:38

ROKA-DING a écrit:Je pensai avoir acquis un Pietta (dixit le vendeur) et ce forum m'a appris que c'était un Armi San Paolo.

Mais qu'en est-il des pièces détachés alors ? Sont-elles interchangeables ?

Alcooliques03


hélas non Crying or Very sad .... les pièces Euroarms de nos jours ne correspondent aps aux pièces ASP d'il y a 35 ans

en cas de casse, et pour certaines pièces seulement:
dans le meilleur des cas, il faut sortir la lime et se préparer à bidouiller, dans le pire..... tu gagne un presse papier

faut juste croiser les doigts pour ne pas avoir de case

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Message par timmons Sam 14 Mar 2015 - 11:43

le mien a un chien de 58 Uberti cal .44, et ça fonctionne bien sans ajustage (coup de chance ?)
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Message par little joe Sam 14 Mar 2015 - 13:13

le Molvanien a écrit:

ROKA-DING a écrit:Je pensai avoir acquis un Pietta (dixit le vendeur) et ce forum m'a appris que c'était un Armi San Paolo.

Mais qu'en est-il des pièces détachés alors ? Sont-elles interchangeables ?

Alcooliques03




hélas non Crying or Very sad .... les pièces Euroarms de nos jours ne correspondent aps aux pièces ASP d'il y a 35 ans

en cas de casse, et pour certaines pièces seulement:
dans le meilleur des cas, il faut sortir la lime et se préparer à bidouiller, dans le pire..... tu gagne un presse papier

faut juste croiser les doigts pour ne pas avoir de case


Malheureusement exact... et d'ailleurs peut-être que les traces sur ton chien (enfin... celui de ton ASP NonNon02 ) sont dues au remplacement de celui-ci par une pièce d'une autre marque, un peu plus large d'où le frottement, cela pourrait éventuellement être une explication.

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Message par Cobravif Sam 14 Mar 2015 - 13:54

little joe a écrit:

C'est bien ce que je dis: pas de vide entre la balle et la poudre. Or pour faire du tir de précision, la charge de poudre ne suffit pas à remplir la chambre, donc: semoule MDR48 ... à moins de tirer à charge de guerre pour que la balle siège directement sur la poudre mais là il te faut troquer la C50 pour un drap de lit si tu veux localiser tes impacts à 25 mètres lol!

Edit: par contre ce que tu dis est vrai pour les pistolets et fusils à percussion Alcooliques16


C'est aussi vrai pour les REVOVERS à percussion. Il suffit d'enfoncer la balle à fond en compressant le poudre avec. On peut mettre une bourre sèche si on a des balles trop grasses et qu'on ne veut pas perdre de temps à sécher la partie de la balle au contact de la poudre. Avec l'extrait ci-dessous tiré du même débat sur un autre forum, je m'en explique.


membre d'une autre forum a écrit:@ Cobravif  :  
... Donc, sans semoule ou autre bourre, tu n'accordes aucun intérêt au fait que "la balle doit affleurer la bouche de la chambre" ?
Ainsi, il est impossible de réaliser ce positionnement des projectiles tant vanté par les tireurs à la P.N.
Quant au graissage à outrance, je partage ton avis... Amicalement, D.


"la balle doit affleurer la bouche de la chambre"

Et pourquoi ? Lorsque je tire avec mon revolver S &W Mle 547 en 9 parabellum (oui, une cartouche pour pistolet tirée dans un revolver, comme nous tirions aussi des 9 para dans les MR 73) ou dans mon S &W K22, en 22LR donc, les balles n'affleurent pas la bouche de la chambre. Et lorsque je charge avec des 22 court, les balles sont encore plus loin de la sortie du barillet.
Restons sérieux, ce qui importe c'est que la quantité de gaz propulseur dispensée par la poudre soit homogène d'un coup à l'autre. Avec un même lot de poudre la même masse tient le même volume. Le positionnement de la balle est donc le même d'une chambre à l'autre si le barillet est en bon état.
De toute façon si des chambres sont dilatées, le problème d'homogénéité sera le même avec ou sans semoule.

Parcours d'une balle en balistique intérieure :

Le parcours d'une balle en balistique intérieure est toujours le même : Détonation de l'amorce, inflammation de la poudre avec montée en pression, début de mouvement de la balle, sortie de la chambre et entrée dans le cône de forcement, prise des rayures en cas de canon rayé, montée en vitesse jusqu'à la sortie de l'âme.
Remarquez que je n'ai pas fait de différence entre la chambre solidaire du reste du canon et la chambre dissociée comme c'est le cas pour les revolvers où le barillet est constitué de plusieurs chambres qui viennent l'une après l'autre au niveau du cône de forcement du canon.
Cas particulier du revolver :

Ayant fait le descriptif du trajet de la balle, je vais compléter pour le barillet : dans son cas, la balle commence son mouvement dans la chambre qu'elle parcourt en commençant sa prise de vitesse. Arrivée à la fin de la chambre, elle passe dans le cône de forcement du canon avec un léger 'saut' "dans le vide" pour prendre position dans le cône de forcement et prendre les rayures.
Toujours poussée par les gaz de combustion chimique de la poudre, la balle continue à prendre de la vitesse jusqu'à la sortie de l'âme.
Comparaisons

La différence avec un parcours dans un canon dont la chambre est solidaire de l'ensemble, c'est ce petit saut qui fait que la construction d'un revolver de qualité est un travail de haute précision.
Tous ceux qui ont tiré avec des revolvers de marque - St Étienne Mle 92 d'origine, Revolver Mle 1873 d'origine, Colts, Smith, British Bulldog et avec leurs copies belges de basse qualité - il existe d'excellentes copies belges, mais là je ne parle que des mauvaises - tous ceux qui ont fait cette expérience, donc, comprendront mon propos.
Techniquement, s'il est assez facile de faire un pistolet  en amateur à condition de disposer d'un canon rayé, il est très difficile de faire un bon revolver.  
Revenons à notre chambre de revolver, ce petit 'saut' a aussi pour conséquence une légère fuite de gaz à la jonction, que d'aucuns appellent entrefer. Mais si la fente entre fers est de la finesse nominale, la fuite est réellement minime. Le parcours de la balle d'un revolver de qualité et d'un pistolet de même calibre et de même longueur de canon est assez similaire, en fait.

Notez que je n'ai encore fait aucune différence pour le moment entre les poudres sans fumée et la poudre noire, ni entre les armes à cartouches et celles à percussion.
Cartouches à poudre noire et les autres.

Réglons la question des armes à cartouches. Par définition, leurs balles n'affleurent les sorties de chambres que rarement.
Selon que vous tirez des ogivales, des "wad cutter" ou des expansives à pointes creuses, la pointe de la balle est plus ou moins loin de la tranche avant du barillet.
Dans le cas de cartouches, si vous chargez à volume minimal, alors là oui il est utile de maintenir la poudre au contact de la lumière de l'étui (le trou du fond de la "douille" par où l'amorce entre au contact de la poudre). Là, je conçois l'emploi de bourre légère et sèche.

Si vous tirez à cartouche à poudre noire avec charge faible, il est important d'éviter que la poudre tombe en avant contre la balle lorsque vous êtes en position d'attente avant qu’apparaisse votre cible. En effet, si la poudre est en avant, trop loin de l'étincelle il est vrai que vous risquez la surpression et cela s'explique parfaitement avec un peu de balistique intérieure. Le problème est d'ailleurs le même avec de la PSF.

C'est ainsi que pour éviter tout problème de ce genre lorsque je tirais en 357 Mag au Manurhin réglementaire, je chargeais en BA10. Mais lorsque je chargeais des étuis de 38 Spcl, j'utilisais de la BA9. Pour éviter qu'un trop faible volume de BA 10 ne se porte en avant contre la balle, loin de la flamme de pentrite. Mais la PSF n'est pas le sujet de ce forum, je ne vais pas encombrer ce post par une digression de plus.
Lorsque je rechargeais le 9 Para pour mon P 08, j'utilisais aussi de la BA 9. D'une part, je devais mettre un volume plus important que si j'avais chargé en BA 10, ce qui qui rendait moins sensible la question d'incertitude relative sur la masse de la charge, d'autre part, lorsque la balle était à poste, il y avait juste le "vent" idéal entre la poudre et le culot de la balle.

Pour ceux qui tirent à cartouches à poudre noire, je vous suggère un truc pour les charges faibles. Utilisez des étuis fatigués que vous raccourcissez à la bonne longueur pour qu'une fois la balle sertie sur l'étui, la poudre noire soit bien positionnée sans écrasement excessif contre le fond de l'étui. Les étuis doivent bien sûr avoir le plus exactement possible la même longueur.
Cela vous permettra deux choses : continuer à utiliser des étuis qui ne seraient plus utilisables avec la charge forte du calibre et aussi de les reconnaître au premier coup d’œil.

Mais l'intérêt de tirer des cartouches, outre que le rechargement est plus rapide, c'est que si vos cartouches sont bien faites et les balles identiques, celles-ci sont toutes à la même distance de la tranche avant du barillet.
Parce que c'est cela qui est intéressant : que vous tiriez à percussion ou à cartouche, il est assez important si on cherche la précision que les balles soient à la même distance de la tranche avant du barillet et surtout du cône de forcement du canon au départ du coup pour un tir donné.

Et je reviens aux armes à percussion, si votre charge de poudre est la même pour chaque balle, si les chambres sont identiques, alors le positionnement des balles est le même. Mais pour ce faire, il faut exercer la même pression sur la poudre par l'intermédiaire de la balle. Juste assez pour que la balle pousse la poudre contre le canal lumière de la cheminée.

On comprend donc que la semoule et les bourres ne peuvent servir que dans des cartouches dont la longueur d'étui est trop longue pour la balle compte tenu du volume de poudre de la charge. Dans ce cas, je suggère l'emploi de bourre sèche légère en Klegecel, ce polystyrène expansé dont on ne sait que faire, ou bien, si vous avez peur de l'électricité statique avec la poudre noire - encore un fantasme - utilisez des tampons de coton ou des bourres de liège. Et il n'y a pas besoin de semoule, de toute façon.

Notons que de toute façon lorsqu'on tire au revolver à percussion, on peut avoir une bonne homogénéité de tir pour le premier barillet de la séance de tir. Ensuite, cela se dégrade insensiblement et il faut prendre le temps de nettoyer les chambres de temps en temps. Le canon aussi mais c'est la même chose avec des armes à cartouches à poudre noire.
Une autre fois, j'aborderai la question des cônes de bouches des armes longues et des armes courtes, et surtout de l'hérésie qui consiste à évaser à l'alésoir les entrées de chambres de barillet pour rendre plus facile l'introduction des projectiles sur des armes pour lesquelles le constructeur ne s'est pas livré lui-même à cette opération.
Sauf si mes interventions sont jugées inopportunes auquel cas je ne vous soûlerai pas avec cette question.
Petites remarques d'ordre culinaire.
On peut "ethniciser" son tir : pour "faire" mexicain, on utilise de la semoule de maïs, pour "faire" sud-américain, on utilise de la semoule de manioc, utilisable aussi dans les fusils "poupou" des Dogons, si vous utilisez des armes de Djibouti, vous pouvez mettre de la farine de mil ou de sorgho- celle-ci étant grasse elle graisse même votre arme - et si vous utilisez une de ces étonnantes arquebuses à mèche que se sont mis à fabriquer les armuriers japonais au XIXe siècle, mettez donc de la semoule de riz.
Et bien sûr, on peut arroser, avec modération, ses succès poudro-culinaires avec, selon le cas, du mescal ou du pulque, de la cachaça, du vin de palme (beuêark !) à Djibouti se faire un broute de qat parce que leur bière est dégeu  ou enfin, à la japonaise, boire un verre de saké. Tout ceci avec modération je le rappelle et seulement au bar du forum, "œuf corse".
Et si comme moi, vous ne mettez pas de céréalier à contribution lors de vos rencontres amicales au pas de tir, n'en concluez pas qu'il faille arroser votre tir à l'huile de vaseline ou à l'eau additionnée de liquide vaisselle.
Nous ne manquons pas de bons vins en France et les étrangers en font aussi de très bons
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Message par little joe Sam 14 Mar 2015 - 17:22

J'ai pas tout lu Cobravif, ne m'en veux pas: c'est la fin de la semaine et j'ai le casque un peu lourd MDR48 après tout c'est toi le spécialiste en balistique... moi je suis juste un tireur (amateur de surcroit) qui continuera à remplir ses chambres de couscous comme les copains le font sans me poser plus de questions.

Et si on me demande pourquoi, je répondrais ce que répondait mon père quand on lui demandait pourquoi il attachait ses plans de tomate avec de la grosse ficelle plutôt que du raffia. I disait invariablement: "Et tè ! parce-que ça marche très bien comme ça" Alcooliques16

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Message par Colin de Noirfond Sam 14 Mar 2015 - 17:55

Cobravif, clair, structuré, instructif, merci pour cette intervention moi je donne un kill...Mon premier : Armi San Paolo 1858 inox d'occasion Smiley10

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Message par le Molvanien Sam 14 Mar 2015 - 20:09

Je connais la théorie de Cobravif (qui nous l'a mise plusieurs fois en ligne).
Perso, chacun fait comme il l'entend (moi je continue à combler le vide par de la semoule).
Par contre, au niveau sécurité, je n'encourage absolument pas un débutant à suivre son conseil. Un vide entre la poudre et le boulet (surtout sur un 36 dans lequel on ne met que de faibles charges qui sont très loin de remplir suffisamment la chambre, et la longueur du bourroir ne suffira pas à poser le boulet sur la charge) est un risque avec lequel il ne faut pas jouer.

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