'bout Pennsylvania Long Rifles...

Bonsoir tous,

Trouvé cette page en me promenant, ça ne passionnera pas forcément les foules mais il y a quelques petits trucs pas tout à fait inintéressants concernant ces jolies choses...

http://pabook.libraries.psu.edu/palitmap/Rifles.html

D.M.

C' est beau çà...  

Bonsoir vous-deux,

Ma traduction n'est pas aussi belle et intéressante que celle de Cobravif mais je suis tout de même très heureux que cette petite chose vous plaise... :)

Bonne nuit et bonne journée à vous deux.

D.M.

Voici la traduction de l'article que nous a indiqué Col Mortimer.
Il est intéressant pour les tireurs aux armes longues. Et tous les amateurs de belles armes à poudre noire.
Le Long Rifle de Pennsylvanie

Merci à vous deux  , le Colon pour le lien, et Cobra pour la traduction  , parce que j'avais quand même l'impression de louper pas mal de truc avec la version originale  .

300 mètres avec ce type d'armes, cela laisse rêveur mas je veux bien le croire.
Dans d'autres foras, le Kentucky est bon à rien au delà de 50 mètres.
Je ne suis pas d'accord avec cette dernière version.

Encore merci à vous deux.   

Bonsoir Donald,

donald duck a écrit:300 mètres avec ce type d'armes, cela laisse rêveur mas je veux bien le croire.
Dans d'autres foras, le Kentucky est bon à rien au delà de 50 mètres.
Je ne suis pas d'accord avec cette dernière version.

Pour ma part la distance de tir et la précision de tte façon supérieures à celles d'un Brown Bess (pas difficile de faire mieux) en ce cas précis de même que la vie et l'oeuvre de D.Boone ne sont qu'accessoire et je préfère lire la genèse. Je crois du reste que Pat Hibulaire avait écrit un excellent petit mot sur ce sujet en parlant des Jaeger rifles et de leur filiation.... (fouiller dans les archives)...

D.M.

donald duck a écrit:300 mètres avec ce type d'armes, cela laisse rêveur mas je veux bien le croire.
Dans d'autres foras, le Kentucky est bon à rien au delà de 50 mètres.
Je ne suis pas d'accord avec cette dernière version.

Certes plus précis qu'un canon lisse et avec plus de portée... Après bien sûr qu'on peut tirer avec de la balle ronde à 100 m, je l'ai même fait à 200, après si c'est pour arroser, autant rester sur des distances raisonnables

donald duck a écrit:300 mètres avec ce type d'armes, cela laisse rêveur mas je veux bien le croire.
Dans d'autres foras, le Kentucky est bon à rien au delà de 50 mètres.
Je ne suis pas d'accord avec cette dernière version.

J'ai relevé dans plusieurs ouvrages l'anecdote suivante : pendant la guerre d'indépendance, au mois d'août 1775, une compagnie de miliciens américains tous munis de kentuckies (on ne dit pas de combien d'hommes était composée cette compagnie) réussit à placer la totalité de sa salve dans une cible de 7 pouces (18 cm) à 250 yards (228 mètres).

Ces miliciens étaient peut-être particulièrement doués, mais ce qu'on retrouve de toutes façons constamment dans les récits de cette guerre est le fait que les américains, bien à l'abri à une distance les mettant hors de portée des Brown Bess anglais, "dégommaient" sans coup férir avec leur kentucky les officiers guidant les troupes des colonisateurs.

N'oublions pas en effet que le "kentucky" est le résultat d'évolutions et d'améliorations progressives apportées par des armuriers immigrés allemands à leurs "jäger", déjà réputés pour leur grande précision (ces derniers étant à l'origine principalement destinés à la chasse en montagne et au tir à grande distance des bouquetins et autres chamois).

Notre Colonel a d'ailleurs rappelé un post que j'ai déjà publié à ce sujet, mais je ne me souviens plus de son titre.

Salut

JE vais finir par m'en payer un de Pensylvania... j'ai un kentucky.. mais les pen sont encore plus élégants.

Sur la question des distances de tir.. ces armes de nos jours sont trop facilement sous estimées..
En ce qui concerne les prouesses des long rifle.. il faut être sérieux et la notion au dela de 50 m ca ne vaut rien .. est a proscrire..
Ayant potassé pas mal d'écrits sur les armes et sur la guerre d'indépendance j'ai relevé maintees fois des récits qui font palir d'envie
Comme l'histoire d'un éclaireur de Washington qui lors d'une rencontre avec des troupes anglaises à tiré selectivement les officiers appuyé sur la fourche d'un arbe, abattant un cavalier à 376 yards d'une seule balle.. on pourrait dire coup de bol mais le type a renouvellé l'opération plusieurs fois lors de cet accrochage..

Je pense que nous avons une faible idée de la valeur de ces hommes. n'oublions pas que contrairement a nous il vivaient avec leur arme a la main journellement, s'en servait pour manger et survivre
Globalement j'avais lu sous la plume d'un spécilaiste du combat qu'il pensait qu'un old timer de l'époque avec son arme a percussion était tout a fait capable de mettre a mal des spécilaistes modernes du combat la différence se faisant au niveau du mental car les types de l'époque avaient moisn de question existenceilles en tête.. hé oui...

BlackBarth a écrit:

JE vais finir par m'en payer un de Pensylvania... j'ai un kentucky.. mais les pen sont encore plus élégants.

Blackbarth, je suppose que lorsque tu parles de kentucky et de pennsylvania, tu fais uniquement référence aux appellations commerciales des fabricants de répliques...

En effet, le "kentucky" n'est en fait que l'appellation erronnée du "Pennsylvania rifle", car ce sont des armuriers allemands émigrés en Pennsylvanie qui ont développé cette arme à partir du "¨jäger" de leur pays d'origine.

L'arme a été ensuite faussement appelée "kentucky" tout simplement à cause des exploits guerriers d'une milice venant du Kentucky qui était armée de fusils de Pennsylvanie.

Il y a eu de nombreuses "écoles" de fabrication de ces fusils car, suivant la région de Pennsylvanie dont ils étraient issus, ils avaient des caractéristiques différentes (forme de la "patchbox" entre autres). Ils avaient cependant presque tous des garnitures en laiton ou en argent pour les plus riches, et parfois en maillechort (german silver) après 1820.

La fabrication s'est peu à peu étendue à d'autres états, une des plus remarquables étant celles des fusils du Tennessee, reconnaissables à leurs garnitures en fer, leur patchbox ovoïde ou même l'absence de celle-ci, remplacée par un simple "grease hole" (trou à graisse) percé dans la crosse, ou encore par l'absence de plaque de couche.

Patibulaire a écrit:

J'ai relevé dans plusieurs ouvrages l'anecdote suivante : pendant la guerre d'indépendance, au mois d'août 1775, une compagnie de miliciens américains tous munis de kentuckies (on ne dit pas de combien d'hommes était composée cette compagnie) réussit à placer la totalité de sa salve dans une cible de 7 pouces (18 cm) à 250 yards (228 mètres).
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Je me demande jusqu'à quel point ce genre d’anecdote ne tient pas du domaine de la légende largement diffusée histoire de démoraliser les troupes adverses... Même aujourd'hui avec nos poudres noire plus régulières, nos balles pesées et mesurées, nos patchs avec le liquide qui va bien dessus... 18 cm à soit moins que le visuel d'une C50 à 228 mètres, je demande à voir !

Patibulaire a écrit:

BlackBarth a écrit:

JE vais finir par m'en payer un de Pensylvania... j'ai un kentucky.. mais les pen sont encore plus élégants.

Blackbarth, je suppose que lorsque tu parles de kentucky et de pennsylvania, tu fais uniquement référence aux appellations commerciales des fabricants de répliques...

En effet, le "kentucky" n'est en fait que l'appellation erronnée du "Pennsylvania rifle", car ce sont des armuriers allemands émigrés en Pennsylvanie qui ont développé cette arme à partir du "¨jäger" de leur pays d'origine.

L'arme a été ensuite faussement appelée "kentucky" tout simplement à cause des exploits guerriers d'une milice venant du Kentucky qui était armée de fusils de Pennsylvanie.

Il y a eu de nombreuses "écoles" de fabrication de ces fusils car, suivant la région de Pennsylvanie dont ils étraient issus, ils avaient des caractéristiques différentes (forme de la "patchbox" entre autres). Ils avaient cependant presque tous des garnitures en laiton ou en argent pour les plus riches, et parfois en maillechort (german silver) après 1820.

La fabrication s'est peu à peu étendue à d'autres états, une des plus remarquables étant celles des fusils du Tennessee, reconnaissables à leurs garnitures en fer, leur patchbox ovoïde ou même l'absence de celle-ci, remplacée par un simple "grease hole" (trou à graisse) percé dans la crosse, ou encore par l'absence de plaque de couche.

Hello Pat
En effet c'est pour que tout le monde visualise le modéle *Ces armes sont en effet issue des Jaeger Allemands et Suisses adaptés au terrain. On observe un allongement des canons et une réduction des calibres certains sont en calibre 32 qui est un tout petit calibre pour cette époque, ce qui fait de ces armes pas vraiment une enigme mais on ne comprenais pas trop la stratégie des armuriers le long canon permettait d'augmenter la portée en brulant plus complétement la poudre, et on c'est rendu compte que la vitesse initiale du projectile est bien supérieure a ce que l'on envisageait. ce qui explique en partie l'utilisation autant pour les écureuils que des gibiers plus lourds.
Un historien américain a fait des essais avec des long rifle d'époque et obtenu des vitesses initiales autour de 1500 fps soit 450 + m/s les charges tournant autour de 80 grains de PN pour des cal 45

@Papy

Il y a toujours des parts de légende mais il y a aussi une mésestimation des modernes envers ces armes on a du mal a accepter l'idée qu'a leur époque ils étaient autant à la point de la technologie que nos FRF2 ou SVD

Je suis un peu d'accord sur le fait que connaître son arme plus que par cœur est un atout indéniable, et comme tu le rappelais plus haut, "ils vivaient avec". Maintenant cet atout mélangé à un soupçon de chance, pourquoi pas  ?
(Faut quand même avouer que ça laisse rêveur non  ?)

Bonsoir l'homme qui vient de l'autre côté de la mer à la nage, notre Bébert à nous,

bbrmque a écrit:Je suis un peu d'accord sur le fait que connaître son arme plus que par cœur est un atout indéniable, et comme tu le rappelais plus haut, "ils vivaient avec". Maintenant cet atout mélangé à un soupçon de chance, pourquoi pas ?
(Faut quand même avouer que ça laisse rêveur non ?)

Je suis loin de douter des capacités et qualités de ces armes, mais il faut tout de même replacer tout cela dans le bon contexte: déclaration d'indépendance le 4 Juillet 1776, ça nous situe ces combats et ces tirs à "très longue distance" tout de même en plein 18ème siècle et plus particulièrement entre 1775 et 1783 (reconnaissance par les anglais). Des grandes distances à la PN en plein 18ème compte tenu des connaissances techniques et même si ces armes étaient fabriquées par des artisans de génie très habiles et bien initiés à la chose, ça fait un peu beaucoup pour mon niveau de compréhension: 250m c'était très fort et une précision suffisante pour se payer un rond de 20cm à cette distance ça fait un peu trop en visée ouverte et au silex à mon sens....
Certes ces armes étaient pour leur époque d'une redoutable efficacité et les gars s'en servaient comme de leur fourchette et cuillère mais il serait dommage de leur attribuer des capacités qu'elles n'avaient pas et au cours des combats il était très facile de tirer les troupes de sa majesté du simple fait que ces troupes étaient équipées de ce bon vieux BB tirant à plus de cent mètres seulement à balle tombante et comme en plus ce fusils était à canon lisse (bon pour le tir en ligne des guerres traditionnelles continentales) niveau précision et distance il n'y avait pas besoin de super arme à très longue portée pour tirer ces messieurs les anglais comme des lapins sans risque de riposte adaptée...

Après comme pour tous les contes il s'en rajoute à chaque version rapportée: on rajoute un petit truc de temps en temps pour ne pas avoir l'air de resservir du réchauffé, encore cent ans et les Pennsylvania auront tiré à 2000m et auront fait mouche à tout coup....

Bon, c'est mon avis personnel à moi tout seul que je donne personnellement et qui n'engage que ma personne.................... CAD moi en fait...   

D.M.

PS: les courageux rajouteront la ponctuation manquante ou inadaptée....  

Hello

Je pense que ces faits de tir a longue distance sont avérés mais ils ne sont effectivement pas du fait de tout le monde mais de quelques tireurs certainement trés doués qui avaient un entrainement intensif et peut être aussi bénéficié de conditions particulières. Il ne faut pas généraliser..
Je pense que les fusils de type long rifle sont efficace jusqu’à 150m sans grande difficulté sur ls cibles tel qu'un gibier immobile au delà c'est des contions particulières.

Par exemple dans le monde moderne .. on estime qu'n revolver ou un PA c'est fait pour le tir a courte distance.. mais en silhouette metallique on pousse les armes dans leur retranchement.. quand j'étais plus doué et plus jeune le mouflon a 200m en 44 mag était touché presque systématiquement.. j'ai même fait un match au colt 45 touchant les mouflons sans les faire tomber..
pourtant on lit souvent que les armes de poing c'est 25m pour être efficace.. preuve que non ..
A mon avis les autres armes sont sujettes aux mêmes limitations dans la tête des gens.. bien sur il ne faut pas tomber dans l'excès inverse ..
Comme certains malades qui tirent a 800 ou 900 yards avec des Enfliel ou Sprinfiled en cal 58.. ben avec l'entrainement ca touche..

Col. Mortimer a écrit:
250m c'était très fort et une précision suffisante pour se payer un rond de 20cm à cette distance ça fait un peu trop en visée ouverte et au silex à mon sens....

Mon Colonel, sauf ton respect, j'ai tendance à penser que tu n'as pas une grande expérience des armes à silex, car une telle arme bien conçue (positionnement de la lumière notamment) et bien règlée (bon silex de bonne taille et attaquant la batterie avec le bon angle et la bonne hauteur) n'a absolument rien à envier à une arme à percussion en matière de précision.

Si les conditions ci-dessus sont remplies, il n'y a pas de décalage perceptible entre l'allumage du bassinet et le départ du coup.

La mise au point d'une arme à silex est une chose passionnante, et les américains, qui sont très nombreux à être passionnés par l'histoire de la naissance de leur nation et des armes qui y ont contribué, sont des maîtres en la matière

En effet mon cher Pat j'abonde dans ton sens.. pour avoir tordu le cou aux légendes sur le silex..
En effet le décalage allumage bassinet départ du coup est presque imperceptible même si il existe en effet.. si il est trop sensible c'est que la lumiére est trop faible

De même j'ai tiré au silex avec le 1816 sous une pluie battante sans recontrer de raté

Autre expérience plus amusante .. charger un fusil a Silex.. bassinet bien chargé, retourner l'arme batterie vers le bas .. hé ben le coup part.. si si

BlackBarth a écrit:Salut

JE vais finir par m'en payer un de Pensylvania... j'ai un kentucky.. mais les pen sont encore plus élégants.

Blackbarth, puisque tu as confirmé que les "pennsylvania" et "kentucky" dont tu parles font référence aux appellations commerciales des fabricants de répliques, je te conseillerai plutôt, si tu veux "t'en payer un", de t'orienter vers le "Frontier" de Pedersoli, qui est de loin le plus fidèle historiquement aux véritables fusils de Pennsylvanie, entre autres par sa longueur de 1m40 et le fait qu'il soit disponible avec une crosse en érable.

Pour ma part, comme le montrent les photos ci-dessous, j'ai acheté chez Dupré le kit de base en érable, auquel j'ai rajouté quelques éléments de ma fabrication (patchbox, contre-platine, embout de fût, "entry pipe" pour la baguette, insert de joue et pièce de pouce.

Pour ceux qui n'ont jamais monté de kit, je signale que ceux de Pedersoli sont les plus simples pour les débutants, car il ne reste à faire qu'un peu de ponçage pour le bois et de de polissage (et encore, par sur tous) pour les pièces en laiton. Les pièces en acier sont déjà bronzées ou jaspées, les trous sont percés, etc...

Il y a d'ailleurs très peu de différence de prix entre l'arme montée et le kit, le seul avantage de ce dernier étant de pouvoir y apporter sa touche personnelle, notamment au niveau du bois en choisissant sa teinte et en évitant l'affreux vernis qui est de mise pour toutes les répliques.

Hello Pat

En effet j'ai déja songé à ce perdersoli qui en effet est surement le plus fidéle au niveau représentation il exsite quelques répliques américaines de luxe mais dont le prix est prohibitif ce sont des armes faites à l'unité et je n'ai pas encore gagné au loto   
Cela dit c'est vraiment là une piéce pour s'amuser car je ne suis pas particuliérement doué poru le silex mais c'est une arme que j'aime... oui je ne me lasse pas du film the Patriot    

BlackBarth a écrit:Hello Pat

En effet j'ai déja songé à ce perdersoli  qui en effet est surement le plus fidéle au niveau représentation  il exsite quelques répliques américaines de luxe mais dont le prix est prohibitif ce sont des armes faites à l'unité  et je n'ai pas encore gagné au loto   
Cela dit c'est vraiment là une piéce pour s'amuser car je ne suis pas particuliérement doué poru le silex mais  c'est une arme que j'aime... oui je ne me lasse pas du film the Patriot    

Alors, peut-être préférerais-tu le même, mais en version percussion (celui-ci, je l'ai acheté d'occasion tout monté) :



P.S. Je précise que je n'ai pas d'intérêts chez Pedersoli que je n'apprécie d'ailleurs pas beaucoup en ce qui concerne les relations clients ainsi que pour la qualité très en baisse des dernières productions.

Bonjour Pat,

Patibulaire a écrit:

Col. Mortimer a écrit:250m c'était très fort et une précision suffisante pour se payer un rond de 20cm à cette distance ça fait un peu trop en visée ouverte et au silex à mon sens....

Mon Colonel, sauf ton respect, j'ai tendance à penser que tu n'as pas une grande expérience des armes à silex, car une telle arme bien conçue (positionnement de la lumière notamment) et bien règlée (bon silex de bonne taille et attaquant la batterie avec le bon angle et la bonne hauteur) n'a absolument rien à envier à une arme à percussion en matière de précision.

Si les conditions ci-dessus sont remplies, il n'y a pas de décalage perceptible entre l'allumage du bassinet et le départ du coup.

La mise au point d'une arme à silex est une chose passionnante, et les américains, qui sont très nombreux à être passionnés par l'histoire de la naissance de leur nation et des armes qui y ont contribué, sont des maîtres en la matière

Il serait dommage que cette conversation ayant démarré sur une autre forme de sujet ne tourne à une histoire d'expérience personnelle. Je pratique le silex depuis un  certain temps mais pas en arme longue (ce n'est pas mon truc) et en une bonne cinquantaine d'années de pratique (cinquante six ans en fait puisque cela date de mon dixième anniversaire) on apprend certaines choses.
Certains de ceux qui fréquentent ce forum me connaissent assez ( l'anonymat n'est pas total dans certains cas pour ceux qui savent lire) pour dire que je ne sais pas trop mal de quoi je parle: je ne suis pas collectionneur de copies et je te l'ai déjà dit,  donc si je ne collectionne pas les répliques je fais autre chose...

Je ne remets pas et n'ai jamais remis en doute tes connaissances des répliques d'armes et tes connaissances livresques alors essaie juste de faire la même chose avec les autres, ceux qui ont des connaissances pratiques.
Ceci dit quand je veux bien accepter de parler de silex ou de certaines choses particulières, ce qui est très rare, je sais parfaitement de quoi je parle sans que l'on me fasse la leçon...

Pour le reste et peut-être parce que je connais assez bien le silex je connais aussi ses capacités et ses limites (même dans des applications les plus modernes de cette technique) pour te dire que la légende dépasse la réalité.

Dans la ligne de la discussion, logique et sans leçon juste pour recadrer le débat:

Je pense que ces faits de tir a longue distance sont avérés mais ils ne sont effectivement pas du fait de tout le monde mais de quelques tireurs certainement trés doués qui avaient un entrainement intensif et peut être aussi bénéficié de conditions particulières. Il ne faut pas généraliser..
Je pense que les fusils de type long rifle sont efficace jusqu’à 150m sans grande difficulté sur ls cibles tel qu'un gibier immobile au delà c'est des contions particulières.

C'est de BlackBarth et j'adhère totalement à cette façon de voir les choses....

D.M.

Col. Mortimer a écrit:

Je ne remets pas et n'ai jamais remis en doute tes connaissances des répliques d'armes et tes connaissances livresques alors essaie juste de faire la même chose avec les autres, ceux qui ont des connaissances pratiques.

Colonel, je n'ai de mon côté aucune intention de faire de cette conversation une histoire d'expérience personnelle, ni de remettre en cause ta propre expérience que je crois grande.

Mais de ton côté, ne me fais pas l'injure de croire que mes connaissances en matière d'armes sont uniquement livresques et ne me conteste pas le droit de parler de choses pratiques car, si j'ai totalement abandonné le tir aux armes courtes et longues depuis 2010, je l'ai assidument pratiqué pendant 41 ans et, lorsque je dis qu'une arme à silex bien conçue et règlée n'a rien à envier en matière de précision à son équivalent à percussion, c'est justement par expérience personnelle.

Les expériences, il est toujours intéressant de les additionner....