Carabine sudiste JP Murray : reste plus qu'à ...

Bonjour à tous !

Vous vous souvenez peut-être de ma carabine JP Murray :



Je l'avais présentée ici :
https://repliquesoldwest.superforum.fr/t4816-une-carabine-confederee

Vous vous doutez bien que j'allais la faire parler.
Mais j'ai pas trouvé chaussure à son pied comme on dit chez Clark. En clair, pas de moule à son calibre.
C'est que mademoiselle fait dans le XXXL question munition. Calibre 58, oui, mais pas 577 ou 578 comme tout le monde.

Moi, c'est du 582, m'a-t-elle susurré …
Okay, ma biche, bouge pas, je lui répond.

J'ai contacté mon magicien du tour à métaux, il m'a dit banco pour une minié.

J'avais noté que les ogives des années 1860 étaient assez creuses et relativement courtes. J'ai pris le temps de me renseigner sur le rapport entre le calibre d'un projectile et sa longueur (connaissant le pas de rayures du tube), chose à prendre au sérieux si tu ne veux pas que ta baballe fasse la culbute.

Ça s'appelle la formule de Greenhill : L = 150xD2/R
150 = constante (on prend 180 pour des vitesses supérieures à 823 m/s)
D = diamètre de la balle en pouces (inch)
R = pas de rayures en pouces
L = Longueur de la balle en pouces
(source = http://www.z-hat.com/twistrate.htm et aussi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_ray%C3%A9)

Et j'ai tracé une ogive selon cette formule, mais en lui donnant une jupe confortable :



J'ai envoyé un dossier complet à mon artisan. 15 jours plus tard, pour quelques dizaines d'euros, j'ai reçu ceci :



Le moule et sa poignée, le recalibreur et son pousseur.

Et je sors des ogives comme ceci :



J'ai préparé quelques charges, empiriquement 55 gr de PNF1, les miniés graissées recalibrées pour tirer un test à 50 mètres afin de savoir si ca tapait groupé et s'il fallait retoucher les éléments de visée.



Pointage au ras du visuel. L'arme groupe pas trop mal, mais c'est décalé en bas et à gauche.

Début avril, j'ai fait un deuxième tir pour confirmer.
Au vu des points moyens, il j'ai dû baisser le guidon de 2 mm et décaler le cran de mire d'1,2 mm.
Quelques coups de lime et 2 petits coups de maillet plus tard, retour au pas de tir, avec de quoi faire une série complète.



A part quelques coups de doigt (faut travailler le lâcher … !) on peut dire qu'on se rapproche de la vérité, non ?
Pas si mal pour un mousqueton d'1 mètre !

A bientôt

Décidément, nous avons des artistes têtus et habilles parmi nous !

Bravo pour ce résultat, chapeau bas.


Le 58 minié, c'est une plaie à tirer, je n'ai jamais rien pu faire proprement avec ça.

une carabine sympathique et qui tire droit, morozov tu es un heureux homme !

D'abord, un grand salut à ton voisin de stand...
Et puis, 2 bons groupements, ça prouve que la carabine tire droit et que le moule est bien prévu et pareillement réalisé.
Un recentrage efficace, ça prouve que le bonhomme réfléchit correctement et ajuste dans le bon sens.
Qu'ajouter d'autre, à part que tout ça ne surprend pas, mais ne fait que confirmer une qualité déjà reconnue...

Ben mon n' veu....
Cà c' est du travail sérieux. Au passage, merci pour la formule et félicitations pour le boulot, car moi j' appelle çà du boulot.
Toi au moins, tu ne fais pas les choses à moitié et c' est tout à ton honneur.
Faudra que je cause à ton artisan, j' ai un vieux suisse à faire parler, en 10,4.
C' est quand même le pied d' avoir le moule personnel de l' arme.
Z' avez vos papiers ? Non m' sieur l' agent, mais j' ai un moule rien qu' à moi. Respect !
Encore un grand bravo et bien entendu, un gros bon point pour ta pomme.

A oui là mossieur Morozov c 'est du grand art !!!

Je te tir mon chapeau pour ton savoir et ta manière de régler ce "problème" bref ! un tireur mais un vrai !!

Merci d' avoir partagé cette belle expérience avec nous Morozov

C'est du grand art, bravo.
Encore quelques peaufinements et c'est du 10 à chaque coup.

Dun

Mon pauvre MORO, stand 100m fermé, butte de tir démontée et nettoyée, plus qu'à attendre juillet pour tester la bête, une fois le stand rénové.

MORO,rien a redire!!!!!!!!!!!!!!!!!avec le cal 58 a balle minié si tu veux faire du groupement,il faire faire comme ça!!!!!!!!!!!!!!
Dommage que 90 % des tireurs néglige leurs type de balle,de plus il pense que leur arme est une mer..
La tu as la bonne balle,lorsque tu pourras faire deux séries de 13 balles dans la foulée,tu auras t'a charge de poudre par excellence.
Fait attention surtout au poids de tés balle,les balle minié a jupe longue ont la fâcheuse manié d'avoir une bulle d'air au niveau de la pointe de la jupe.
Sur la photo de tés balles ton mélange manque de température,ou du moule,reste a 420 degrés stable.

marclefou a écrit: ...... Fait attention surtout au poids de tés balle,les balle minié a jupe longue ont la fâcheuse manié d'avoir une bulle d'air au niveau de la pointe de la jupe.
Sur la photo de tés balles ton mélange manque de température,ou du moule,reste a 420 degrés stable.

Oui, on voit le spécialiste. Effectivement, il y a des ogives fripées, donc plomb ou moule pas assez chaud.
En fait, les ogives de la photo ont quasiment toutes été refondues.
Je n'ai pas refait de photos depuis ...

Le thème du coulage des ogives : un vrai roman parce que tout compte.

Pour la t° du plomb, je n'ai pas de thermomètre.
Alors je maintiens la couleur de la fusion à la limite entre l'argenté et le doré ...
Pour la fameuse bulle du fond de la jupe, je ne sais pas, mais je n'en n'ai pas encore remarqué dans ce moule. C'est peut-être parce que j'ai demandé un plongeur en acier alors que le moule est en laiton ?

Sur mon Lyman 533476 (tout acier) que j'ai pour mon Mississippi, effectivement, on en voit au bout d'un certain temps, ce qui est signe d'un moule trop chaud. Il suffit de ralentir le rythme de coulée et/ou de baisser un peu la t° du four ... et ça repart.

Au niveau du four, il faut faire attention que sans toucher au thermostat, la t° réelle varie suivant le niveau de remplissage. Je garde toujours la première douzaine de coulées de côté te temps que le plomb et le moule monte en température. Quand la t° devient ok ( on le voit à l'état des ogives au démoulage), à chaque coulée, je jette une des premières ogives dans le four pour que la quantité ne bouge pas trop. Pareil pour les carottes de jet, je les remet au four par séries de 6 ou 7. Tout ça pour compenser en douceur le niveau de plomb et stabiliser la t°.
Forcément, au bout d'un certain temps, il faut remettre un lingot ou deux. Alors on doit à nouveau faire remonter la température avant d'obtenir de bonnes ogives.

Mais quand on a chopé le bon tempo (pas trop rapide), on fait des séries de 60 à 90 ogives.

Mais j'ai mis un temps fou à comprendre tout ça ...

LEGIO PATRIA NOSTRA a écrit: Mon pauvre MORO, stand 100m fermé, butte de tir démontée et nettoyée, plus qu'à attendre juillet pour tester la bête, une fois le stand rénové.

Oui, Phil, je sais bien.
Que veux-tu ? Je patienterai.
Toi, au moins, tu peux toujours aller au stand 25 mètres !

A bientôt !

Et 50 m, je viens de récupérer un lee-enfield n°9 en 22 avec sa baîonette à lame plate, je sors, car pas du tout old west, Parker Hale 1958

On s'en fout. C'est un forum de copains et c'est une arme réglo.
Tu l'as eue en cadeau à l'occasion du Camerone Day du 30 avril ?
Ou peut-être as-tu visité un autre de tes frères ?
Faut nous la montrer.

A bientôt

Moro, a défaut de thermomètre de four,"garde la limite de la moustache c'est en gros du 420 degrés"pour du plomb pur et d'un moule a la bonne température"De la je fait trois lots le moins un,le zéros,le plus un je parle du 1/100 de grammes evidemment!!!!!!!!!!!!!!)J'ai en gros 70% de balles qui parte a la refonte.
de plus ne te fit pas trops au visuel d'une belle balle,rien ne vaut une pesé de la belle brute de coulage avant le calibrage.
Moro dimanche matin,j'ai fait un tir confirmé au 44-40 a PN de 13 balles a vissée ouverte avec appuis a 100 m,les 13 impacts ce touché sur la zone du 9 a 7 heures!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Mais le tir a balle minié reste le plus dur a mon avis.
marclefou

Bravo ,sa devient Joli

bonjour
pour ceux qui n'ont pas de thermometre,il y a toujours la combine de l'arquebusier
mettre un bout de papier dans le bain s'il ne brule pas c'est que vous etes à bonne temperature

pour ma part je tire avec un enfield parker hale 1861 en 577 depuis assez peu de temps, c'est un peu le meme type d'arme et c'est très précis

mais bonjour le poids de détente ,faut tirer dessus comme un bourrin pour que ça parte !!

j'en suis au stade des réglages et j'essaie differents types de balles
celles qui donnent les meilleurs résultats ressemblent etrangement à la photo et sont issues d'un moule RCBS
par contre beaucoup de tireurs en competition ont fait le choix de diminuer la jupe des miniés pour leur donner un profil qui ressemble plus à des balles à compression (comme les miniés pedersoli par exemple)
a raison evoquée :l'usure du canon à l'endroit ou la balle prend son expansion dans le canon !!
de plus comme c'est un canon court certains préconisent une charge de 3,5 grammes de suisse N°1 pour donner un ''coup de pied au cul '' et que la balle prenne tout de suite les rayures
voili voilou!

gimbi a écrit:bonjour
pour ceux qui n'ont pas de thermometre,il y a toujours la combine de l'arquebusier
mettre un bout de papier dans le bain s'il ne brule pas c'est que vous etes à bonne temperature

pour ma part je tire avec un enfield parker hale 1861 en 577 depuis assez peu de temps, c'est un peu le meme type d'arme et c'est très précis

mais bonjour le poids de détente ,faut tirer dessus comme un bourrin pour que ça parte !!

j'en suis au stade des réglages et j'essaie differents types de balles
celles qui donnent les meilleurs résultats ressemblent etrangement à la photo et sont issues d'un moule RCBS
par contre beaucoup de tireurs en competition ont fait le choix de diminuer la jupe des miniés pour leur donner un profil qui ressemble plus à des balles à compression (comme les miniés pedersoli par exemple)
a raison evoquée :l'usure du canon à l'endroit ou la balle prend son expansion dans le canon !!
de plus comme c'est un canon court certains préconisent une charge de 3,5 grammes de suisse N°1 pour donner un ''coup de pied au cul '' et que la balle prenne tout de suite les rayures
voili voilou!

Bonsoir gimbi.

oui, mais tout dépend du papier.

L'Enfield est une arme excellente. Précis, maniable, solide.
Tu as très bien choisi.

Pour ta détente, il faudrait polir le cran d'armé de la noix et le bec de gâchette. En faisant gaffe de ne pas trop toucher au poids de départ. Sur une arme neuve, ce problème est courant.

Pour les ogives, effectivement, les profils à jupe courte diffusés par Pedersoli ne sont en réalité que des balles à compression avec un petit creux au cul juste pour satisfaire aux règlements MLAIC/FFT.

Moi, je considère que ces balles sont un non-sens et un anachronisme. Ces balles n'ont rien à voir avec les miniés et n'ont pu voir le jour que suite aux progrès récents faits en matière de poudre noire.

Un non sens car la balle Minié est avant tout un projectile expansif qui reçoit la poussée de l'intérieur, ce qui a la fois le propulse et le fait s'imprimer dans les rayures et entrer en rotation. Cette ogive à expansion présente l'avantage d'une relative légèreté, donc d'une meilleure gestion de la charge qui n'a pas besoin d'être forte.

Les balles type DP sont un anachronisme car elles fonctionnent sur le principe de l'inertie et de la compression de la balle dans les rayures. La charge doit être suffisamment puissante pour que l'ogive se déforme sous le choc pour prendre les rayures. La balle type minié de 1855 permettait de tirer avec des armes de très gros calibre tout en évitant de sonner l'arme et le tireur par une charge trop forte.

Je tire régulièrement une ogive à jupe creuse de 17,8 mm avec un fusil réglementaire d'origine datant de 1853. Si j'utilisais une ogive type DP, il me faudrait des charges de 8 à 10 grammes pour une ogive pesant autour des 50 - 60 grammes, si ce n'est davantage !

Quand à cette explication qui voudrait qu'un canon s'use là ou la balle s'expanse … c'est du grand n'importe quoi. Il y a des gens qui feraient mieux de se retenir avant de sortir de telles âneries, et je suis poli. Les canons des fusils de guerre du XIXe siècle étaient en fer forgé. Ils étaient conçus pour durer 50 ans et plus. Actuellement, on les fait en acier martelé à froid sur broche, et ils ont une résistance encore plus grande.

Un canon qui tire des projectiles en métal mou comme le plomb ne s'use que très progressivement et l'usure se fait tout le long du tube. Si un endroit du canon est plus "usé", c'est toujours suite à une surpression et on appelle ça une bague.

Pour en revenir à ton Enfield, je t'encourage dans ta démarche. La balle RCBS que tu décris me semble convenir. Il te reste à peaufiner la charge, puis tu pourra passer au réglage des éléments sur le fusil, ou à défaut à quantifier la contre-visée.

Quand à la poudre, je ne prendrai pas de suisse n°1, trop brisante. Tu risques le franchissement de rayures et donc aucune précision. La S1 est faite pour les revolvers ou les armes longues de petit calibre, genre Hawken ou Tryon, ou Pennsylvania qui tirent des projectiles calepinés.

Il te faut de la Suisse 2 ou à défaut de la PNF1. C'est plus progressif, moins brisant et de toutes façons préconisé pour les calibres moyens à gros.

Enfin, quand on est en phase de réglage : on ne change qu'un élément à la fois, sans quoi on ne s'y retrouve pas.

Le minier paraît un peu prise de tête au début, mais c'est juste une question de méthode et après c'est géant ! Et c'est loin d'être aussi compliqué que le Chassepot par exemple.

Le minié : c'est le super big panard !

A bientôt

Le minié, c'est difficile. Bien plus qu'un 1777 ou un 1822 T bis ... Quoi que, pour le T bis...

Je dis ça bien sûr parce que je reste sur une série d’échecs lamentables dans cette discipline.

Si un jour j'ai le temps (et encore les yeux), j’essaierai mieux, vous me donnez envie !

merci pour ta réponse
pour le papier tu pourras utiliser des feuilles d'imprimante et tu verras cela fonctionne (si tu avais un thermometre tu pourrais le verifier )
pour le parker hale c'est un fusil neuf ''ancien'' ,c'est à dire une occase qui n'a jamais tiré et c'est un vrai parker hale
pour les groupements je peux t'assurer qu'ils sont prometteurs
en l'etat de mes essais, c'est effectivement la minié sans modif qui fonctionne le mieux !!
je fais de la competition et la grande majorité des competiteurs ont modifiés leur moule comme évoqué précedement
comme certains d'entre eux ont fait des podiums aux france , je m'interrroge, d'autant plus qu'encore une fois mes meilleurs résultats sont realisés avec de la ''vraie minié''
en tout cas je suivrais avec interet ta progression et je te ferais par de la mienne

En Minié,jai poussé le vis avec 5 moules a balle de poids différent(et j'ai fait faire la pièce pour avoir une jupe courte)
J'ai remarqué que quelque que soit le moule,ou le type,des que la jupe est courte,il faut monter en charge,de plus pour avoir un grain de précision il faut une balle le plus prés possible du plat des rayures,jusqu'a la tout va bien!!!!!!!!!!!!!!
Mais l'encrassement deviens un gros problème après 5 ou 6 tirs.Pour avoir un tir régulier il faut prendre"la norme du tir a la balle a compression"
Il faut gardé en tète,que en minié c'est du 13 balles sans coups de baquette!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Pour m'on arme et moi,la balle a jupe longue de RCBS(après une petite modification)va le mieux.
Avec les deux moules de Pédersoli(il sont a jupes courte) je suis a 7,80 grammes de poudre!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Le recul deviens térrible.Si je monte plus haut dans la charge j'arrive a un plus sur le groupement a 200 m.
Mais la je suis hors norme pour la balle Minié(c'est le coups de baquette après chaque coups)
Il faut gardé dans l'esprit que la balle Minié est un conception militaire.

marclefou

Tout à fait en phase avec toi.

Le miné, c'est une conception militaire.
Minié et Delvigne étaient officiers au Comité de l'Artillerie chargés des armes d'infanterie.
Ils ont trouvé la manière la plus logique et la plus commode de charger un fusil rayé par la bouche aussi facilement qu'un fusil lisse avec une balle ronde. Ils ont permis d'atteindre des niveaux de précision incroyables pour l'époque, à un moment ou la justesse d'une arme se comptait en pourcentage de balles dans un panneau grand comme une porte de grange ! A sébastopol, une compagnie de "bons tireurs" (on dirait snipers actuellement) avait été crée dans un régiment de Zouaves et équipée de fusils et de carabines rayés (le reste de l'armée ayant des fusils lisses) On les a postés à 500 mètres des Russes. En une semaine, ils ont tué plusieurs centaines de Russes en choisissant surtout les cadres officiers et sous-officiers et les spécialistes, les canonniers, les sapeurs ... C'était absolument impossible sans les balles du Cne Minié et les armes rayées, carabines 1842 et 1853 et fusils 1583 carabinés. Pourtant au calibre de 17,8 mm !

Ca ne m'étonne absolument pas que les ogives type DP réclament autant de poudre. Elles sont tout simplement trop lourdes. Si on transposait ces ogives aux armes militaires du milieu du 19e siècle : Crimée, Italie, Mexique et Guerre Civile US, les soldats n'auraient pas supporté le recul. Une arme militaire doit pouvoir être utilisée par n'importe quel soldat SANS APPRÉHENSION.

Mais comme tu le dis aussi, plus le diamètre de l'ogive est proche de celui du canon au plat des rayures, meilleure sera la précision. C'est incontournable. Ca veut dire que tu dois pouvoir charger malgré les crasses des coups précédents.
Avec mon Mississippi (cal .54, 7 rayures), j'ai eu une expérience identique avec la minié cal. 54 de DP : 520 grains ! Très difficile à charger dès les premiers coups. Sinon bonne précision.
Et après j'ai eu la chance de choper la Minié Lyman 533476 de 340 grains, Rien à voir. Infiniment plus simple à couler, aucune difficulté à charger (le même recalibreur !) même en fin de série, et super précise à 50 comme 100 mètres. Juste faut être rigoureux sur la coulée.
Depuis j'ai revendu le moule DP.

Pour ma part, le fait que d'excellents tireurs utilisent des ogives lourdes à fausse jupe ne dévalorise pas les miniés creuses. Il y a un effet de mode et d'imitation.

Mais la minié militaire ne peut pas se concevoir sans jupe profonde.

A bientôt

Morozov,La balle de 640 grains a jupe courte de Pédersoli a 7,80 grammes de S2(après modification du moule)je la calibre a 1/100 de mm de moins de mon plat de rayure.
Je n'est nie plus nie moins,que une balle a compression !!!!!!!!!!!!!!!!!Je suis obligé de suivre la règle de chargement suivante.
Descendre la poudre dans le canon avec un tube alu.
Poussé la balle au repaire de la baquette.
Passé un coups de baquette avec un patch humide,puis un a sec.
Il faut impérativement après chaque tir je souffle dans le canon(l'air que tu envoie contiens un petit % d'humidité cela va faire un plus lors de ton coups de baquette)
Avec ce type de chargement je remonte le dioptre pour le 200 m couché avec appuis(je porte de tablier d'épaule,un sabot de couche,de plus je met de la chambre a air sur le pied du dioptre,sinon le recul m'épluche le pouce!!!!!!!!!!!!)
Sur un tir de 13 balles il y en as 10 qui ce touche(mais a quelle prix)
En Minié pur et dur c'est la balle RCBS a 3/100 de moins de mon plat de rayure(13 balles sans nettoyage,sans tube pour descendre la poudre)
Mais la je "triche" avec més balles,sur les 13 balles de tir,les 3 premières font -1%100 de mm de mon plat de rayure,les 4 suivantes sont a -2/100 de mm,la j'ai déjà un 70 sur 70!!!!!!!!!!!!!!!!
La c'est le plus dur,je continu a la balle -2/100 de mm,ou je passe a la -3/100 de mm!!!!!!!!!!!!
A ce niveau la c'est un peut la chance la première balle a -2/100 qui force va être perdu,c'est du 10 cm plus haut en cible
La je passe a la -3/100 de moins.
Pour assuré le coups je visse comme la précédente,mais la, la putain de m'a race,5 cm plus bas!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
J'ai perdu deux balles!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Tanpis,je continu avec le -3/100 je ne fait pas de contre vissé!!!!!!!!!!!!!!!!!!Ouf je suis dans mon groupement.Aprés les 10 tirs ces cuit si tu n'a pas le groupement
Je me garde les 3 derniers tir en contre vissé pour sauver les meubles!!!!
En Minié pur et dur je narrive pas a passé la barre des 95/sur 100 et 200 m.
Avec le Ardésa en cal 45(balle a compression) je suis plus a l'aise,a 100 m et 200 m les 13 balles ce touche(mais je ne suis pas dans le 10)De toute façon je m'en fou je ne fait pas de coucours de tir.
En ce momment j'ai repris le 11 mm Gras Model 74,un régal!!!!!!!!!!!!!
marclefou

Un régal de te lire !

Mais faudrait pas décourager ceux qui commencent.
Il faut insister : la discipline Minié est à portée de tout tireur normalement constitué, mais si possible, il faut se faire accompagner au début. Après, il faut juste de la méthode et un minimum de rigueur. Et c'est le bonheur.

Mon Gras est magnifique, mais ce ne sera jamais plus un champion : canon usé et léger baguage ...

Tu as du le voir, j'ai rentré un très beau Remington en 43 egyptien.
Donc c'est ce calibre que je vais prochainement attaquer, avec fire-forming des étuis, calepinage des balles et tout le tremblement.

A bientôt.

Faire revivre de vieux machins, le pied !

Je rentre du stand avec mon Enfield 1861 (Parker Hale)... un bonheur !
Bon, je ne cherche pas la précision, mais suis content qund ça tape le noir !
Je coule des balle en 575 (!) issues d'un moule Lee.
4g de S3 (je vais passer en S2 quand le bidon sera vide).

Mes balles rentres facilement dans le canon (à la main) et pas besoin de forcer la baguette (juste gras, c'est le cas de le dire, je graisse mes balles au trempé dans la graisse maison, puis essuyage du surplus).

J'ai des progrès à faire, mais j'avoue prendre un réel plaisir à utiliser cette arme, ça change de la winch.

L' enfield, c' est chouette, j' ai un Parker-Hale modèle 1858 (Infanterie de marine ou deux bandes.)
Ce qui m' étonne, c' est le calibre de tes balles.
Le 577 est un peu trop petit pour le mien et il lui faut du 578.
Vas-y comprendre quelque chose...