Re: conseils pour une levier sous garde

par **capt.jo** Mer 24 Oct 2018 - 6:54

Sur mon vieux Malfatti de 1988 Il y a pas grand chose sur le 44/40 , deux lignes sur l additif avec la BA 6 et SP 3 et page 236 deux tableaux avec SP 3 , BA 6 et Tubal 1. c est pas mal mais rien sur la PN par exemple , donc pour moi tout est bon comme renseignements

par **gringo** Mer 24 Oct 2018 - 7:44

N°4

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N°6

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Et la vectran pour la poudre noire

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Pas plus

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par **capt.jo** Mer 24 Oct 2018 - 11:08

OUAHOU , merci Gringo .

par **gringo** Mer 24 Oct 2018 - 14:17

Comme on le sait pour la POUDRE NOIRE on peut s'arranger dans cette fourchette + .
Pour la PSF rester dans les clous ne pas inventer sourire116

par **Rackam the red** Mer 24 Oct 2018 - 15:11

Bonjour à vous tous, Coucou04

Je suis un débutant en rechargement de cartouche, celui du 44 magnum en ogive plomb de 240 grains que je coule avec mon moule Lee, plomb pur auquel je rajoute 5% d'étain.
Et des amis au stand m'ont préconisé de recharger à 0.58 gramme de A-0 pour ce type d'ogive (plomb coulée ou manufacturée).
Alors simplement je m'interroge quand je vois que l'on peut utiliser 0.75 gramme pour une ogive de 200 grains, charge que je croyais plus adéquate pour une ogive blindée.

Loin de moi l'idée de remettre en question le Malfatti, mais avec une telle charge ne risque t'on pas d'emplomber gravement l'intérieur du canon avec une ogive plomb ?

J'ai l'intention de faire un rechargement de 44 magnum avec de l'ogive SWC en 200 grains, comme le 44-40.

par mato waihakta Mer 24 Oct 2018 - 15:14

Cobravif a écrit:[ Si on charge à PSF pour revolver seulement, on peut faire l'économie du sertissage et les étuis durent plus longtemps.

en 45LC en 44M en 44 sp, en 444M arme de poing, et en 44-40 on sertit toujours plus ou moins fort selon la charge, si le projectile (placé dans un barillet) dépasse les 150 gr. Je crois même que ceci est indiqué par R Malfatti. Sinon (chose montrée à un incrédule qui ne recalibrait pas ses 44-40) les balles se déplacent par inertie et vos cartouches ont (en fonction des reculs supportés) une longueur qui évolue comme les 4 Dalton de la bande dessinée edit : l'écart des longueurs se voyait à l'œil nu, cartouches posées sur la table
reedit : et pourtant son rechargement à la BA10 était modéré. Balle de 240 gr, très mauvais groupement (lht non constante)

par mato waihakta Mer 24 Oct 2018 - 15:25

tu vas être à BHN10 avec ton étain. C'est trop mou. Il te faut une adéqauation projo canon PARFAITE et une bonne graisse !
0,58 g de A0 (TRES bonne poudre) c'est léger. Je mets 0,50 g pour du 240 gr coulée en 44 spl.

Tu n'as aucun souci à te faire avec ton 0,58 g, c'est un rechargement TRES doux. Par contre, je monterai l'étain ou j'ajouterai du ww (bien + économique que monter étain)

en 44M je tire 240 gr coulée dur avec 0,7 g de A0. Ca pète mais ça groupe moins

par **gringo** Mer 24 Oct 2018 - 15:39

Rackam the red a écrit:Bonjour à vous tous,

Je suis un débutant en rechargement de cartouche, celui du 44 magnum en ogive plomb de 240 grains que je coule avec mon moule Lee, plomb pur auquel je rajoute 5% d'étain.
Et des amis au stand m'ont préconisé de recharger à 0.58 gramme de A-0 pour ce type d'ogive (plomb coulée ou manufacturée).
Alors simplement je m'interroge quand je vois que l'on peut utiliser 0.75 gramme pour une ogive de 200 grains, charge que je croyais plus adéquate pour une ogive blindée.
Loin de moi l'idée de remettre en question le Malfatti, mais avec une telle charge ne risque t'on pas d'emplomber gravement l'intérieur du canon avec une ogive plomb ?
J'ai l'intention de faire un rechargement de 44 magnum avec de l'ogive SWC en 200 grains, comme le 44-40.

Attention c'est indicatif le manuel préconise de diminuer les charges les plus basses dans un premier temps de 10% en l'augmentent suivent les résultats qui dépendrons de la douille de l'ogive du calibre et de l'arme .

par **Rackam the red** Mer 24 Oct 2018 - 16:01

Je précise au passage que je ne sertis pas du tout mes cartouches 44 mag car je les tire dans cette arme mono-coup :

conseils pour une levier sous garde - Page 2 Dsc05212

Et jusqu'à présent cela semble bien précis :

conseils pour une levier sous garde - Page 2 Dsc05213

par **little joe** Mer 24 Oct 2018 - 17:37

Devant ces divers échanges de recettes de rechargement, il me semble important de préciser que ces dernières engagent la responsabilité pleine et entière des membres qui les proposent et que seules les données des tables officielles peuvent être utilisées dans les meilleures conditions de sécurité pour l'arme et le tireur (...et accessoirement ses voisins de stand).

Une charge de poudre donnée n'est valable que pour pour avoir été testée avec une catégorie d'ogives (composition, masse...), un type d'amorces, une marque d'étui (différence de volume entre les fabricants), un enfoncement et un type de sertissage, ces éléments étant cumulatifs (voir les extraits mis en ligne par Gringo qui précisent tous ces éléments)

Merci d'en tenir compte. Nous n'avons que deux mains... Coucou21

par **gringo** Mer 24 Oct 2018 - 18:19

Pour la sécurité , on se fait prêter ou on investit dans sur un manuel , on le lit ça mange pas de pain et c'est assez intéressant surtout si l'on doit recharger différentes cartouches et calibres en PSF .Moi qui ne tire pratiquement plus a cette poudre , je le refeuillette et je redécouvre des choses souvent oubliées .

conseils pour une levier sous garde - Page 2 Chapea11

par **stuart link** Mer 24 Oct 2018 - 18:27

quel est le no du dernier ….j ai le no 6...c est plus sympa de demander que d aller voir sur le net..non??

par **gringo** Mer 24 Oct 2018 - 18:57

gringo a écrit:N°4

N°6

Et la vectran pour la poudre noire

Pas plus

La table Vectran ,on peut voir douilles ( LYNX et PARIS SPORT ) ça fait un moment qu'elles n'existent plus

conseils pour une levier sous garde - Page 2 20181018

conseils pour une levier sous garde - Page 2 37951959

par mato waihakta Jeu 25 Oct 2018 - 8:06

Rackam the red a écrit:Je précise au passage que je ne sertis pas du tout mes cartouches 44 mag car je les tire dans cette arme mono-coup

cette affirmation est correcte mais (si tu choisis cette poudre) la BA10 réclame sertissage pour donner tout son potentiel

par mato waihakta Jeu 25 Oct 2018 - 8:19

little joe a écrit:Devant ces divers échanges de recettes de rechargement, il me semble important de préciser que ces dernières engagent la responsabilité pleine et entière des membres qui les proposent et que seules les données des tables officielles peuvent être utilisées dans les meilleures conditions de sécurité pour l'arme et le tireur (...et accessoirement ses voisins de stand).

Une charge de poudre donnée n'est valable que pour pour avoir été testée avec une catégorie d'ogives (composition, masse...), un type d'amorces, une marque d'étui (différence de volume entre les fabricants), un enfoncement et un type de sertissage, ces éléments étant cumulatifs (voir les extraits mis en ligne par Gringo qui précisent tous ces éléments)

Merci d'en tenir compte. Nous n'avons que deux mains...

+++++++

quand on précise à un néophyte qu'on peut s'éviter de sertir une balle lourde dans un révolver (*)
et quand le néophyte recharge (bêtement) à la BA9 son 45LC,44sp,44M et quand il emplit son barillet à 5 voire 6 cartouches
on peut arriver à un Kboom
Cette poudre n'apprécie pas du tout les faibles densités de rechargement, c'est une vicelarde
(edit: j'attribue le même épithète à la SP3)

(*) : le conseil tient la route si on recharge CAS (je ne pratique pas) c'est à dire vraiment doux

par **Cobravif** Jeu 25 Oct 2018 - 8:58

Ne pas forcer le collet dans la gorge de sertissage ne signifie pas qu'on ne sertit pas. Quand on a recalibré intégralement son étui et qu'ensuite on l'évase légèrement pour permettre à l'outil de chargement de pousser la balle sans froisser la lèvre de l'étui, la balle évase par forcement l'étui recalibré et elle tient au départ de la charge nominale de 44-40. Je tire depuis 1967 et je n'ai jamais vu les balles de 44-40 bouger sous le mouvement de recul des départ, même dans la plantation familiale où les étuis étaient assez fatigués.

En outre, la poudre sans fumée proposée par vectan pour le 44-40 Carabine sur les tables public de l'internet - voir le lien que j'indique plus haut - n'est QUE la SP 3 à l'exclusion de toute autre poudre Vectan.

Ajoutons enfin que pour le 44-40 carabine qui est bien notre sujet ici, il est indispensable de sertir la lèvre de l'étui à l'intérieur de la gorge de sertissage de la balle pour pour pallier tout risque d'enfoncement de la balle dans l'étui des cartouches contenues dans le magasin tubulaire.
Il faut d'ailleurs particulièrement soigner la longueur d'étui après sertissage pour éviter de se trouver avec des cartouches trop longues qui bloqueraient la remontée de l'élévateur en gardant la "pointe" de balle dans le magasin on des cartouches trop courtes qui laisseraient entrer le culot de la cartouche suivante ce qui ce qui bloquerait aussi la montée de l'élévateur. Ceci impose de faire des essais pour bien régler le positionnement de la balle dans l'étuis par l'outil de chargement-sertissage. Pour le 44-40 j'utilise un jeu d’outils Lyman.
Et pour finir, les tables actualisées de Vectan sur l'Internet ne citent absolument pas les étuis Paris-Sport ou Lynx dans leur liste d’éléments de composition des cartouches.

conseils pour une levier sous garde - Page 2 Tablev10

par **gringo** Jeu 25 Oct 2018 - 9:22

Mais pour la poudre noire toujours , mais on en trouve plus.
Sur la table papier de la PSF VECTRAN COMME Malfatti

Pour leurs essais Malfatti ont choisi Winchester Norma ou Rémington pour vexer personne .

Donc on peut conclure que toutes les douilles son compatibles PN ou PSF ?

par mato waihakta Jeu 25 Oct 2018 - 11:24

je n'ai jamais eu l'idée de me demander si mes étuis 44-40 étaient compatibles ou non avec la psf (se poser une question n'est JAMAIS idiot)
il y a bien longtemps que la psf existe et si un étui était incompatible avec la psf, je pense tout bonnement que cela serait indiqué dessus
(comme pour les canons italiens ou espagnols ou anglais)

Ne pas forcer le collet dans la gorge de sertissage ne signifie pas qu'on ne sertit pas.
faux
Quand on a recalibré intégralement son étui et qu'ensuite on l'évase légèrement pour permettre à l'outil de chargement de pousser la balle sans froisser la lèvre de l'étui, la balle évase par forcement l'étui recalibré et elle tient au départ de la charge nominale de 44-40.
vrai
la balle tient ici que par l'élasticité du laiton en contact avec le projectile. Ceci n'est PAS un sertissage et j'ai VU des avancées de balle 44-40 avec rechargement doux
Par contre, aucune idée du nombre de recal ext/int de ces étuis .... Ils fragilisent l'étui par un phénomène appelé 'fatigue'

Je tire depuis 1967 et je n'ai jamais vu les balles de 44-40 bouger sous le mouvement de recul des départ, même dans la plantation familiale où les étuis étaient assez fatigués.
tant mieux

Ajoutons enfin que pour le 44-40 carabine qui est bien notre sujet ici, il est indispensable de sertir la lèvre de l'étui à l'intérieur de la gorge de sertissage de la balle pour pour pallier tout risque d'enfoncement de la balle dans l'étui des cartouches contenues dans le magasin tubulaire.
exact. Un sertissage roulé ou un crimp (c'est efficace mais historiquement 'incorrect')

Il faut d'ailleurs particulièrement soigner la longueur d'étui après sertissage pour éviter de se trouver avec des cartouches trop longues qui bloqueraient la remontée de l'élévateur en gardant la "pointe" de balle dans le magasin on des cartouches trop courtes qui laisseraient entrer le culot de la cartouche suivante ce qui ce qui bloquerait aussi la montée de l'élévateur. Ceci impose de faire des essais pour bien régler le positionnement de la balle dans l'étuis par l'outil de chargement-sertissage.
exact. Mais dès qu'on fait un sertissage, si on est pinailleur, on s'oblige à surveiller d'office attentivement la longueur de l'étui. Régulièrement dans notre cas, vu la faiblesse de l'étui. Si on ne le fait pas, le sertissage n'est pas constant sur les étuis

par **Cobravif** Jeu 25 Oct 2018 - 11:58

mato waihakta a écrit:je n'ai jamais eu l'idée de me demander si mes étuis 44-40 étaient compatibles ou non avec la psf (se poser une question n'est JAMAIS idiot)
il y a bien longtemps que la psf existe et si un étui était incompatible avec la psf, je pense tout bonnement que cela serait indiqué dessus
(comme pour les canons italiens ou espagnols ou anglais)

Ne pas forcer le collet dans la gorge de sertissage ne signifie pas qu'on ne sertit pas.
faux
Ce n'est pas faux, c'est vrai. Cela s'appelle un sertissage par collet forcé. Et c'est qui fait la différence entre les obus à charge modulable - gros calibre à douilles métalliques comme le 105 d'artillerie ou autrefois le 75 ou le 155 à douilles combustibles comme sur les canons modernes AU F1 et TR F1 dont l'obus est simplement posé sur la lèvre du collet de la douille, et les obus à charge fixe en général utilisés en défense aérienne par les pays qui n'ont pas privilégié les missiles sol-air à très courte portée, Mistral, Stinger, SA 7 etc. On trouve parmi ces obus à sertissage par forcement du collet de l'étui les obus de 20 AA, de 23 AA (calibre de l'ancien PAVA et encore en service dans le pays de la CEI), le 40 qui a eu se plus belles heures de gloire avec le Bofors, encore en service dans certains pays de l'Est. C'est en faisant la "boule de feu" au passage de certains axes que les Serbes ont fait tomber un F 177 Stealth et 8 Missiles Tomahawk au cours de l'attaque des forces de l'Otan contre Belgrade au printemps 1999. Ils ont utilisé des vieux ZPU ET ZSU 23-4 qui tirent de ces obus à sertissage par collet forcé, soit en alimentation par bandes soit par chargeurs "camembert" verticaux.
Les cartouches de 9 mm à balle blindée, par exemple, ou les 45 ACP sont serties ainsi et elle ne se dessertissent ni dans les chargeurs de pistolets ni dans les barillets de revolvers.
Il est dommage que tu n'aies pas suivi aussi les cours d'armement de l'école d’artillerie. Tu aurais évité cette approximation.
[/i]exact. Mais dès qu'on fait un sertissage, si on est pinailleur, on s'oblige à surveiller d'office attentivement la longueur de l'étui. Régulièrement dans notre cas, vu la faiblesse de l'étui. Si on ne le fait pas, le sertissage n'est pas constant sur les étuis

De toute façon quand on recharge on prend toutes sortes de précautions et les réglages de longueur des étuis avec rectification éventuelle à l'ajusteur d'étui (en peau-rouge, Case Trimmer) est l'une de ces précautions. Cela s'appelle le réglage de feuillure par arasement. Et la longueur hors tout de munition est essentielle si on veut pouvoir faire fonctionner normalement un chargeur, un magasin voire un barillet.

par mato waihakta Jeu 25 Oct 2018 - 15:10

on ne peut pas comparer la retenue d'un projectile par tension de laiton dans 2 situations : l'arme de poing et l'artillerie (ou mes compétences sont très très faibles). On est dans 2 domaines bien différents, l'ordre de grandeur (longueur donc volume) n'est plus le même

Pour se simplifier les choses, prenons l'exemple d'une balle qui glisse mal dans le marteau à inertie : la balle plomb ou plomb allié. Cette balle, si retenue que par la tension élastique du laiton, sort bien plus facilement de l'étui que la même balle sertie dans le même étui de la façon choisie par le tireur. Cela tombe sous le sens. Libre à toi de penser et d'affirmer qu'une tension par déformation élastique est un sertissage et libre à moi de penser le contraire Alcooliques03

Dans le révolver, la balle, quelquesoit sa masse, subit un choc de même nature lors du tir d'un autre projectile. Si la balle est lourde par rapport à son diamètre elle va avancer dans l'étui (grâce à sa masse, donc son inertie), tout comme dans le marteau à inertie. Si elle est lourde c'est qu'elle est longue. Si elle est longue c'est que la tension élastique s'applique sur de nombreux cm carrés. Malgré cette tension, la balle avance.
Prenons un recul d'arme de poing à 2 m/s et une frappe du marteau sur l'enclume à 2 m/s : l'effet est identique: la balle avance
Je complète en disant que l'utilisateur chevronné remarque facilement que les balles qui sortent le plus facilement au marteau à inertie sont les balles blindées dont le rapport masse/diamètre est "important". Que les industriels appellent bien sertisseur armes de poing l'outil n°3 (qui agit au bout de l'étui)

par mato waihakta Jeu 25 Oct 2018 - 15:31

je ne cherche ni à polémiquer, ni à énerver qui que ce soit, ni à pinailler. Le lecteur lira dans chaque version des Malfatti que l'auteur mentionne une phrase proche de de nombreux tireurs réfutent à sertir leur projectile car (c'est l'évidence même) c'est une notion particulièrement difficile à quantifier et à reproduire cartouche après cartouche; contrairement à la lht, la masse de la poudre etc

Quand tu comprimes (outil n1) puis expands (outil n°2) l'étui, tu fais une action parfaitement reproductible et quantifiable (grâce au palmer), donc René n'aurait (selon moi ...) pas parlé ici de sertissage mais de tension de collet ou de tension d'étui. Méthode de rechargement parfaitement efficace dans certaines conditions : benchrest, arme mono coup, etc

par **capt.jo** Jeu 25 Oct 2018 - 19:23

Oh les copains calmos on a tous un passé et notre expérience de la vie des armes des femmes heeuu ! non pas les femmes trop cher , enfin on est pas de lapins de trois semaines , pas la peine d étaler notre science sur des trucs ou souvent on est tous du meme avis mais pas vue sous le meme angle , le science , le savoir , l intelligence c est comme la confiture moins on en a plus on l étale , perso continuez a me guider pour le 44/40 et merci a vous tous ………….il est ou le pinard ?

par **capt.jo** Jeu 25 Oct 2018 - 19:32

Merci Cobravif la table de rechargement je l avais trouvée mais pas arrivé a la copier pour mes archives , oui je suis une truffe avec le minitel j ai lu le truc pour faire des photos ici j ai rien pigé désolé de faire chuter le niveau , mais les cancres il en faut et j ai quitté l école a 17 ans donc je postule pour le poste de bourricot en chef .

par **stuart link** Jeu 25 Oct 2018 - 19:37

desolé capt.jo mais la place est prise par moi stuart link plus bille que moi sur un clavier ça n existe pas

par **capt.jo** Jeu 25 Oct 2018 - 19:54

Ok , sort dans la grand rue si tu est un homme , la poudre vas choisir vil coyote (j ai toujours rêvé de dire ce truc )

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