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Message par Tourblanche Mar 22 Aoû 2017 - 4:58


Est-ce qu'il y a des partisans des confédérés sur ce forum ?

Si oui , comment vivez-vous les évènements récents ?

http://www.lapresse.ca/international/etats-unis/201708/16/01-5124896-la-pression-enfle-autour-des-monuments-confederes.php

http://www.lemonde.fr/charlottesville/article/2017/08/16/le-debat-enfle-autour-de-la-presence-de-monuments-confederes-aux-etats-unis_5172879_5172840.html

https://www.washingtonpost.com/news/post-nation/wp/2017/08/19/after-56-years-six-flags-will-no-longer-fly-the-confederate-flag-over-its-theme-parks/?utm_term=.26cbf681e5a6

http://www.journaldemontreal.com/2017/04/24/la-nouvelle-orleans-retire-quatre-monuments-confederes
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Message par Cobravif Mar 22 Aoû 2017 - 6:56

Être partisan pour des pouvoirs du passé ne signifie pas grand chose de réaliste.
En l'espèce, nous assistons une fois de plus à une instrumentalisation de l'histoire après en avoir trafiqué les données.
Au départ, l'origine de la guerre civile américaine n'est pas l'esclavage. C'est le refus par certains États de ce qui était considéré par leurs peuples, et donc leurs gouvernements, comme une ingérence inadmissible de Washington dans les prérogatives des États.
Si la Caroline du Sud a donné le signe de la sécession en décembre 1860, c'est après de nombreux débats constitutionnels au Congrès fédéral. Il est intéressant d'étudier les deux constitutions de l'époque, celle des États Confédérés d'Amérique rappelant pratiquement point pour point celle des États-Unis pour se rendre compte entre autres que l'abolition au Sud était en marche. D'ailleurs, ce n'est qu'en 1862 que pour des raisons d’action politique de guerre que le Président Lincoln a proclamé l'abolition.
La question de l'esclavage était un sujet de fond depuis longtemps en Amérique du Nord, comme d'ailleurs les droits politiques des femmes. Et Mme Harriet Beecher Stove qui a écrit cet ouvrage déterminant "Uncle Tom's Cabin" était une "suffragette"
Lors d'une visite d'une maison-musée à Charleston, j'en avais parlé avec la guide, une charmante américaine blanche très Old Deep South, et ma femme et moi avions trouvé émouvant le ton avec lequel elle avait usé du mot "suffragette" en français parce que le mouvement d'émancipation des femmes était qualifié de "Suffragettes' movment" par les Messieurs qui avaient adopté le mot employé en France pour désigner le même mouvement dans notre pays.
Ma famille antillaise, qui avait affranchi ses esclaves avant 1848, était en relations commerciales avec la Georgie et les deux Caroline avant la Sécession et a continué ses relations pendant la guerre en utilisant des "forceurs de blocus" américains et barbadiens, ainsi que l'équipage d'une goélette du port de Pointe à Pitre. Après la guerre, les Antillais, dont ma famille, ont pu reprendre les activités commerciales normales au fur et à mesure que la "reconstruction" a permis aux productions de la Caroline de reprendre.
Dans les débats amicaux de mes ancêtres avec leurs partenaires, il était très difficile de faire admettre aux "sudistes" que l'abolition de l'esclavage avait finalement assaini l'économie des plantations françaises en réduisant les frais de fonctionnement et en allégeant les impôts.
Après la guerre, nombre des partenaires ex-confédérés sont venus visiter les plantations et les chantiers navals d'entretien des bateaux de pêche et les chantiers artisanaux de construction de "botes" saintois pour voir fonctionner des entreprises où les ouvriers étaient libres.
Mais les solutions découvertes par ces visiteurs s'étaient rodées depuis la première abolition de 1792 puis la seconde de 1848 et les visiteurs de ma famille sont arrivés pour les premières visites en décembre 1865 ! Nous avions 17 ans d'avance sur eux si on ne tient compte que de la deuxième abolition chez nous. Nos "békés" avaient compris leur intérêt et la société des Antilles française avait pris un autre tour.

Je ne cache pas ma sympathie pour les Confédérés. Parce que je sais combien l'abolition d'une part n'était pas la vraie cause de la Sécession, d'autre part parce que les événements actuels n'ont rien à voir avec l'esclavage mais bien avec le racisme.  Ce qui est tout différent.
Dans tous les pays où les races se côtoient après une histoire marquée par la violence entre les groupes humains - raciaux, religieux ou politique - ou l'oppression des uns par les autres, il reste un ressentiment qui perdure, dont le racisme n'est qu'une variante.
Aux États-Unis, il y a des oppositions entre groupes plus graves que les affrontements Démocrates - Républicains et entre autres il y a le racisme anti wasps de la part des noirs, des chicanos et autres groupes comme certains amérindiens et le même racisme dans l'autre sens. Et n'oublions pas les antagonismes religieux entre les diverses sectes protestantes, entre les protestants et les autres sectes chrétiennes comme les orthodoxes, les catholiques, ou encore l'opposition religieuse entre les créationnistes et les partisans de la thèse de l'évolution.
Le sort des Amérindiens n'est pas enviable et s'ils ont des soutiens parmi les non-indiens, le racisme à leur encontre est encore bien présent.
Toutefois, on constate que le racisme le plus violent est encore celui entre les noirs et les blancs. Et même en France, une association, le CRAN, comité représentatif des association noires, est sous-tendu par un racisme anti blancs.
C'est un constat de ce qui se passe dans l'évolution des sociétés actuelles : le communautarisme distend les unités nationales et ce n'est pas le meilleur de l'évolution du monde.
En conclusion de ce post trop long, en tant que soldat - retraité - pour qui les défaites de Bazeilles et de Camerone sont des éléments fondateurs du sens du sacrifice, du don de sa vie pour le pays et du sens de la mission, je conserve mon affection pour la Confédération des États d'Amérique, son président qui s'est trouvé embringué dans une affaire qui a mal tourné, et surtout ses soldats de tous grades qui sont allés  jusqu'au bout du sacrifice, rejoignant même les lignes de front, à la fin de la guerre comme leurs anciens l'avaient fait au début, avec la mule ou un cheval de la famille et le moins mauvais des fusils - souvent à silex - de la ferme.
D'ailleurs, lors de l'entrevue de reddition à Appomatox, Grant a accordé aux soldats confédérés de rentrer chez eux avec leur animal personnel pour ceux qui en avaient un, et avec leur arme individuelle. Et le Général Robert E. Lee est reparti d'Appomatox Court House avec ses armes et sous les honneurs rendus par le détachement de protection. Il a continué une carrière d'enseignant à Columbia , Ga. ayant cédé sa maison de Arlington aux vainqueurs qui ont installé le cimetière national en préservant la maison de la famille Lee d'où on voit Washington au-delà du Potomac.
Le Président Davis, après deux ans de détention, a été amnistié et repris des activités professionnelles.

Alors, ne nous laissons pas abuser par les propagandistes, les événements actuels n'ont rien à voir avec la réalité des choses. c'est une fois de plus un détournement du passé pour tenter de rendre acceptable des revendications inadmissibles que le racisme soit anti noirs ou anti blancs.

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Message par Patibulaire Mar 22 Aoû 2017 - 9:16

Bien que la "justification" de la guerre de sécession ait été en réalité très éloignée des conceptions anti-esclavagistes, je vois difficilement comment on peut être partisan d'une nation (ou qui se considérait comme telle, la confédération), qui prônait l'asservissement des hommes et dont les états qui la constituaient tolèrent (et même plus) encore aujourd'hui des choses comme le K.K.K. !
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Message par Simon Girty Mar 22 Aoû 2017 - 10:58

d'accord avec Patibulaire....
mais on sort de l'esprit du ROW me semble t il ....
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Message par le Molvanien Mar 22 Aoû 2017 - 11:12

Bonjour,

Attention au sujet glissant (qui a déjà causé des soucis sur le ROW) même si les intervenants restent "civils".

Les sujets "politiques", ou apparentés, ne sont jamais les bienvenus sur un forum.

Merci de votre retenue


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Message par Cobravif Mar 22 Aoû 2017 - 20:02

On va arrêter, mais il faut rester nuancé et par exemple se souvenir qu'au début de la guerre de sécession, il y avait encore des esclaves au nord. Et que toute façon l'abolition était en route partout. Cette guerre atroce à eu ce point positif de forcer tout le monde à sauter le pas comme l'action ferme d'un gouverneur en Guadeloupe à imposé aux békés encore réticents de se plier au décret d'abolition de 1848.
Quant au KKK, il y a des tordus partout et le pendant de ce genre d'organisation dans toutes les factions. On peut parler du Bétar chez nous, ou de divers groupes de tordus un peu partout par le monde.

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Message par stuart link Mar 22 Aoû 2017 - 22:15

pour moi quel que soit le motif de la guerre de sécession je trouve qu il est inadmissible de s attaquer a des monuments ou a des statuts qui font l histoire d un pays ça me fait penser aux talibans qui ont detruit les temples et autes vestiges du passe ...une honte
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Message par Tourblanche Mar 22 Aoû 2017 - 23:03


Au rythme ou les évènements de reconstitution historique sont annulés
on peut difficilement dire que le sujet n' est que " politique

https://www.washingtonpost.com/local/virginia-politics/civil-war-reenactment-in-virginia-canceled-amid-worries-over-violence/2017/08/18/633b71d8-844a-11e7-b359-15a3617c767b_story.html?utm_term=.f3f7ad337a66

http://www.oakdaleleader.com/archives/16227/

http://www.dailynews.com/general-news/20130301/pierce-college-cancels-heritage-days-civil-war-re-enactment
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Message par Tourblanche Mar 22 Aoû 2017 - 23:15

À propos des monuments , il y a un détail très particulier ,

En gros , ils sont de deux générations . Les plus vieux sont
des monuments " normaux " , édifiés pendant la période
du mouvement littéraire "Lost Cause https://fr.wikipedia.org/wiki/Cause_perdue_des_États_confédérés_d%27Amérique

par des municipalités , des institutions etc

Les plus récents , ils sont nombreux , datent des années 1960 , ils étaient une réponse
aux mouvements des droits civiques , que les plus vieux ont connu , du moins entendu parler .
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_des_droits_civiques_aux_États-Unis

Souvent financés par des fortunes privées .

Tous sont dans le même style traditionnel et difficile a différencier sans la documentation de leur origine .


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Message par Tourblanche Mar 22 Aoû 2017 - 23:20


Quand ça arrive a un certain point , on apprend des choses intéressantes

http://www.graysandbluesofmontreal.com

http://www.graysandbluesofmontreal.com/monument-project--projet-pour-un-monument.html

J'ai appris que j' ai un copain dans ce troupe ... il possède deux uniformes , le bleu et le gris .





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Message par stuart link Mer 23 Aoû 2017 - 0:39

quand on est dans un camp on as raison....que ce serait il passé si on etait dans le camp adverse ......
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Message par Invité Mer 23 Aoû 2017 - 1:44

Bonjour Messieurs,

Je me permets de confirmer les dires du Molvanien : le sujet est laissé dans la salle uniquement parce-que nous vous savons capables de maîtrise et de courtoisie y compris sur des sujets hors charte tels que celui-ci.

Du fait même de notre capacité à échanger sereinement, aucun dérapage ne sera toléré.
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Message par Tourblanche Mer 23 Aoû 2017 - 3:07

Il ne manquerait plus qu'on reparte une guerre  de plus de 150 ans .

  On ne fait pas un procès , on regarde les actualités a la télé et
  on en discute .

  En 1964 ,  on allait visiter  la foire internationale de New York et la famille ,  beaucoup de Québécois ont de
la famille dans les états frontaliers , d' ailleurs beaucoup  de douaniers américains parlent français , ça étonne toujours les Européens .... et même les Américains .
   En 1964 donc , on était dans les commémorations de la guerre civile ( et les début de la reconstitution historique comme " hobby " )

  À l'époque , la mode était à la réconciliation  . On aurait jamais imaginé  les évènements d'aujourd'hui .
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Message par Tourblanche Mer 23 Aoû 2017 - 3:20


Ça vient de passer les limites de la guerre civile , devinez qui est dans la mire ?

http://thehill.com/blogs/blog-briefing-room/news/347341-christopher-columbus-statue-in-baltimore-smashed
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Message par Tourblanche Mer 23 Aoû 2017 - 3:23

https://youtu.be/iFSW0id36FA
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Message par Cobravif Mer 23 Aoû 2017 - 7:53

On voit bien que ces actes sont provoqués par un racisme qui perdure. Ici, il s'agit de racisme anti blanc qui s'exprime alors que le racisme des blancs envers les noirs n'est plus accepté par les gens "comme il faut". Chez nous, on peut porter plainte contre une expression de racisme depuis une loi de juillet 1970 - si je me souviens bien - mais il faut noter que  les blancs ne le font que très rarement. Se faire traiter de yovo dans le métro ne conduit pas à ester en justice. La création du CRAN a été autorisée par les pouvoirs publics, et quand Mme Taubira lors d'une réunion déclare : Il faudra bien que les gens comme eux seront bientôt moins nombreux que les gens comme nous", personne n'a porté plainte. Alors qu'elle séparait apparemment "les gens" en deux groupes, les "comme nous" et les "comme eux".

À propos des commémorations aux États-Unis, il faut noter qu'il s'agit de fêtes au cours desquelles les gens (comme eux et comme nous Wink ) finissent en général par se réunir autour de la Star Spangled Banner.

Lors d'une reconstitution de tir aux armes de la guerre de sécession toujours près de Lexington, les gens arboraient les "costumes de leur arme". Les deux gros succès ont été deux groupes de deux et trois confédérés. Le groupe de deux, c'était un blanc et un noir avec deux "mousquets", le blanc en tenue de volontaire Irlandais, le noir en tenue de volontaire noir des troupes confédérées.
Dans le groupe de trois, il y avait un New-yorkais habitant Columbia S.C. en sergent d'infanterie d'après la guerre civile en service sur la "frontier" avec une Sharp, le guide indien - un Séminole de Floride vivant à Lexington S.C. avec une vieille carabine Maynard d’époque - et un chasseur de bisons équipé lui aussi d'une Sharp, ces trois personnages étant supposés assurer la protection et l'approvisionnement des chantiers du télégraphe transcontinental.
Interrogés sur le choix de ce thème, les trois membres du même club de CAS ont répondu que c'est la disponibilité des accessoires vestimentaires et des armes ainsi que des origines raciales qui avaient conduit à ce thème qui pouvait réunir tout ce matériel. Il faut noter qu'à part les bottes indiennes, le costume de guide indien du séminole appartient en fait à l'Irlandais de Charleston qui faisait partie du groupe de deux, l'Indien ayant des accessoires indiens séminoles qui auraient été totalement déplacés dans la reconstitution d'une équipe de travail sur la "Frontier", les Séminoles en tant que tels n'ayant pas servi comme éclaireurs à l'Ouest. Tout le monde du club de Lexington s'était prêté du matériel sans distinction de races.

Derniers témoignages : mon premier contact avec un bus états-uniens et réaction d'un béké de Guadeloupe à la mort de Martin Lüther King.

1) Ségrégation dans le bus.
C'était en novembre 1964 à Porto Rico, île états-unienne rattachée à l’État de Floride. Notre paquebot "Antilles" était à quai et nous voulions aller en ville sans prendre de taxi. Nous décidons donc de prendre le bus. Et de nous mêler aux gens qui se pressaient devant l'arrêt. Je dois dire qu'il n'y avait pas des passagrs de notre paquebot. Tous attendaient des taxis. d'aucuns, eux aussi des "première classe", semblaient intrigués de nous voir, nous qui étions dans deux des cabines les plus chères du bateau nous nous commettions avec les porto-ricains du port.je vous décris rapidement les autres gens qui attendaient le bus, des "classe moyenne" moins, blancs dont un aux chevaux clairs, des ibériques messieurs et dames, et des noirs et mulâtres. Arrive un bus les passagers commencent à monter et nous attendons notre tour. Je m'apprête à monter et le conducteur -blanc- lève la main et me dit : "Colored people only" c'est-à-dire "Réservé aux gens de couleur." effectivement lorsque le bus démarre te que je regarde qui reste sous l’abribus, il n'y a plus que des blancs. Le bus suivant nous a conduits au centre ville pour une somme modique. Au retour nous avons pris un taxi ce qui était plus simple parce que nous ne savions pas que le ligne prendre pour retourner à notre bateau.

2) Assassinat du Pasteur King.
Cinq ans et demi plus tard, il n'y avait plus de ségrégation dans les bus de Floride. Mais le Pasteur Martin Luther King avait été assassiné.
Et à cette triste occasion, un cousin à moi, Michel Lebègue, béké de Guadeloupe et cousin de planteurs comme moi, avait pris position à un carrefour très fréquenté de Pointe-à-Pître avec un panneau portant la photo du Pasteur et un commentaire : "Martin Lüther King, Pasteur noir, Pardon."
Il a même eu sa photo en première page du quotidien France Antilles.
Un béké ! Ce genre de personnage que les anti-blancs traitent de racistes, que les mulâtres traitent de "Blanc chaudé morue salée". [blanc chauffé, morue salée] !

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Message par Tourblanche Ven 25 Aoû 2017 - 5:29


... et ça continue

http://nypost.com/2017/08/24/jewish-activists-target-removal-of-peter-stuyvesant-monuments/
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Message par Cobravif Ven 25 Aoû 2017 - 7:08

Il manque des mots dans ma citation de Mme Taubira. La phrase est :
"Il faudra bien que les gens comme eux admettent qu'ils seront bientôt moins nombreux que les gens comme nous".

A contrario de l'exemple cité par Tourblanche par son lien sur la protestation anti-goyim des juifs de New York est celle des juifs ashkenazim de Strasbourg il y a une quarantaine d'années qui est la suivante :
À l'époque, le conseil municipal de Strasbourg avait décidé de faire cesser le "coup de cloche des juifs". Il s'agissait d'un coup de cloche de la cathédrale lequel retentissait tous les jours à 22 heures pour signaler aux juifs qu'ils devaient tous être revenus dans le ghetto. Il n'y avait plus de ghetto à Strasbourg depuis bien longtemps mais le gong sonnait tous les jours. Pour arrêter ce symbole d'une attitude révolue et considérée comme condamnable à notre époque ainsi que pour préserver le calme du début de la nuit strasbourgeoise, le conseil municipal avait donc décidé de cesser avec cette disposition.
Eh bien le consistoire ashkenaze de la ville a hurlé au scandale et demandé qu'on rétablît le coup de cloche incriminé au motif qu'il fallait publiquement rappeler à tous combien les juifs ont été martyrisés par les catholiques. Dans le passé, bien sûr.
Quand on est buté on est buté mais en l'espèce le conseil de la communauté ashkenaze agissait bien évidemment dans un strict souci historique et non par hostilité envers les "laïcs" du Conseil Municipal.
J'habitais Strasbourg à l'époque et j'ai été témoin de cette pantalonnade, que mes amis juifs séfarades tournèrent en ridicule.
Il faut préciser que les ashkenazim de Strasbourg voient d'un mauvais œil les séfarades qui, souvent pieds-noirs venus de Tunisie ou d'Algérie, ne sont pas "des gens comme eux". Si certains séfarades portent la kippa, aucun ne s'habille comme un bourgeois d'Europe centrale au milieu du XIXe siècle, mais bien comme des gens de notre temps. Ils vont à la synagogue en costume sobre et la tête couverte d'un chapeau ou de la simple kippa et non avec un streimmel ou un grand chapeau noir ; ils ne portent pas non plus de chaussures à boucles d'où montent des mi-bas blancs qui emprisonnent le pantalon noir serré aux chevilles, et encore moins la lévite noire. D'ailleurs, les ashkenazim vont à la grande synagogue ancienne qui ressemble à un gros cube marqué par les fumées alors que les séfarades vont dans des synagogues plus avenantes. Chacun chez soi, donc.
N'y aurait-il pas là comme une sorte de racisme d'ostracisme envers des "gens de même religion" - ça, ça se discute, d'ailleurs - mais dont les uns originaires d'Europe centrale sont plus clairs de peau et de cheveux que "les autres" venus du Sud de la Méditerranée occidentale ?

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Message par stuart link Ven 25 Aoû 2017 - 8:23

il ny as plus de noir il n y as plus de blanc dorenavant que des bleus "les bleu clair a droite et les bleu foncé a gauche" disait notre ami coluche
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Message par Blutch Ven 25 Aoû 2017 - 8:55

Cobravif a écrit:
les ashkenazim de Strasbourg voient d'un mauvais œil les séfarades qui, souvent pieds-noirs venus de Tunisie ou d'Algérie, ne sont pas "des gens comme eux".


@Cobravif les strasbourgeois ashkénazes sont certes différents mais acceptent les différences des autres comme tout à chacun, ne penses tu pas avoir généralisé sur le coup là ???
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Message par Cobravif Ven 25 Aoû 2017 - 14:20

J'ai suffisamment vécu au contact des deux communautés ayant des amis très proches dans les deux. Et si les séfarades ont tendance à s'en fiche, les ashkenazim sont en général beaucoup plus stricts lorsqu'ils sont pratiquants. Et on les sent imbus de leur état de "juifs originels" de la vieille Europe. Si on a fini par arriver à un statu quo vis-à-vis des séfarades, leurs attitudes un peu provocantes envers les goyim - surtout ceux "de l'intérieur" - sont encore plus visibles le samedi, ou plus exactement pendant le shabbat donc pendant 24 heures à partir du vendredi coucher du soleil.
Je reconnais qu'il existe de plus en plus de jeunes juifs ashkenazim qui prennent leurs distances avec les milieux les plus intégristes de la Grande Synagogue et se rapprochent alors des non-juifs et/ou des séfarades, mais j'ai assisté à une rebuffade agressive d'un garçon envers sa sœur qui  avait mangé des gambas grillées. À tel point que j'ai pris la mouche et que je lui ai dit : "Rassure-toi, elle les a fait cuire sur le grill et non dans le lait de leur mère." Lui était un ingénieur chimiste et elle professeur agrégé de physique et chimie. Autant dire que normalement les deux disposaient de l'esprit d'examen.
Perso, je m'en fous, je suis goy et quand on vient chez moi selon le besoin on trouve de la nourriture kasher ou halâl. Mais aussi et avant tout du bon gaulois avec porc et viande saignante. Sauf les magrets de canard parce que cette manie de les manger saignants nous arrive de l'intérieur du boulevard périphérique mais ces parisiens qui disent Layiole, et "saint trop pet" au lieu de Saint-Tropèzz (en prononçant le z), ces parisiens, donc, c'est pas des gens comme nous. Pour citer une femme politique française. Razz

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Message par Tourblanche Ven 25 Aoû 2017 - 17:50


encore un https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/aug/22/toppling-statues-nelsons-column-should-be-next-slavery

Un de nos hommes politiques disait que ce qui est exagéré devient ainsignifiant .

Ayant été inspecteur en alimentation dans des quartiers juifs , j'ai été pris a témoin lors de discussions diététiques entre ashkénazes et séfarades , j' avoue que c' est parfois surréaliste . Mais on s'éloigne du Dixiland .
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Message par stuart link Ven 25 Aoû 2017 - 20:39

je persiste et je signe ...l histoire avant tout.....c est trop facile d un coup de torchon de tout envoyer bouler....
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Message par Tourblanche Sam 26 Aoû 2017 - 0:53


J'aime voir le bon coté des choses , aujourd'hui certaines personnes peuvent identifier un monument dont ils ignoraient la signification le mois dernier :)
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Message par Tourblanche Sam 26 Aoû 2017 - 0:54


Et comment ça se passe en France , vous ne manquez certainement
pas de monuments chez vous ?
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