Centaure sur natura

par **Tex Avery** Lun 17 Avr 2017 - 9:52

D'accord, c'est un beau modèle, mais un peu cher à mon goût : 1025,00 + FDP Peureux04

http://www.naturabuy.fr/Revolver-Centauro-New-Army-1860-Calibre-44-Art-921--item-3815229.html

Tex Coucou21

par **le Molvanien** Mar 18 Avr 2017 - 21:09

déjà vendu.... il était à combien stp ?

par **gringo** Mar 18 Avr 2017 - 23:31

Pardon !! si j'ose m'interposer , apparemment a 1025 pièces sourire116

par **stuart link** Mar 18 Avr 2017 - 23:59

ouais j etais dessus j ai suivi les enchères ...mais j ai decroche quand j ai vu que le prix montait au dessus de 800 roros...dommage c etait une belle arme dégaine

par **le Molvanien** Mer 19 Avr 2017 - 7:33

Ca devient vraiment n'importe quoi....

merci (pas de regrets)

par **Tex Avery** Mer 19 Avr 2017 - 8:52

Le retour ?
http://www.naturabuy.fr/Revolver-Centauro-New-Army-1860-Calibre-44-Art-921--item-3837040.html

Tex Question

par **le Molvanien** Mer 19 Avr 2017 - 9:17

les joies des achats transfrontaliers ?????

par **nemessos** Mer 19 Avr 2017 - 9:55

Je suis stupéfait par les prix atteints aux enchères chez ce vendeur.

D'autant que les mises à prix sont à 1 euros et qu'aucune indication de bon fonctionnement ni même de bon état n'est précisé...

par **Patibulaire** Mer 19 Avr 2017 - 11:28

Plus cher pour un Centaure que pour un Colt 2ème génération !!!! Proprement ahurissant !!!!

par **stuart link** Mer 19 Avr 2017 - 12:08

et il y en as qui achetent ...enfin c est ce qu ils veulent nous faire croire ...vu que l arme est a nouveau a la vente...c est du pipo pour monter les prix dégaine

pour eux

par **Marcin** Mer 19 Avr 2017 - 12:35

Le revolver est un Centaure à barillet flûté, ce qui est extrêmement rare à ma connaissance et explique son prix supérieur à celui d'un seconde génération (qui n'est rien d'autre qu'un simple Uberti avec 4 marquages Colt...). Sur de nombreux points, les Centaure sont plus fidèles aux originaux que les secondes générations.

Pour celles et ceux qui seraient intéressé-e-s par un Centaure plus abordable (j'en suis le vendeur), à tout hasard :
http://www.naturabuy.fr/Centaure-Centennial-1960-New-Model-Army-Old-West-Colt-1860-Army--item-3211641.html

Excellente journée/soirée selon l'heure de lecture sourire116

par **nemessos** Mer 19 Avr 2017 - 16:25

Marcin a écrit:Le revolver est un Centaure à barillet flûté, ce qui est extrêmement rare à ma connaissance et explique son prix supérieur à celui d'un seconde génération (qui n'est rien d'autre qu'un simple Uberti avec 4 marquages Colt...). Sur de nombreux points, les Centaure sont plus fidèles aux originaux que les secondes générations.

Si le Centaure à barillet flûté est effectivement plus rare que son homologue standard, le reste est tout a fait inexact et relève d'une légende propagée sur internet. .

En effet, les Colts de la seconde génération et de la série C sont des Colts tout à fait authentiques et ils n'ont pas été fait par Uberti.

Pour être précis, Uberti a fourni quelques unes des pièces brutes de fonderie (le canon et le barillet) en tant que sous-traitant. Pour info, la marque Rolex (par exemple) soustraite la fabrication d'ébauches de nombreuses pièces en Chine sans que cela fasse des montres de la marque des fabrications chinoises. Le reste des pièces a été forgée aux USA et assemblée sur les dernières chaînes de production de Colt encore en activité à cette époque par les mêmes ouvriers qui assemblaient les SAA et au même endroit. D’ailleurs, il suffit d'en avoir quelques uns dans les mains pour écouter les bruits et comparer les finitions. Les Colts de la deuxième génération et de la série F n'ont pas été entièrement assemblée chez Colt mais toujours aux USA. Ils ont été fini et commercialisés par Colt. Toutes ses armes sont enregistrée chez Colt et éligible au certificat Colt. Tous les collectionneurs sont d'accord là dessus. Pour les Colt de la troisième génération, c'est un peu plus compliqué, je ne vais pas m’étaler ici là dessus..

Enfin, les Centaure ne sont en aucun cas fidèles aux originaux, leurs pièces ne sont pas interchangeables. Les pièces des Colts de la deuxième génération (ainsi que les Uberti au passage) le sont, sauf pour une partie de la visserie des Générations et de toute la visserie des Uberti.

Tous cela n'enlève en rien la qualité des Centaure et l’intérêt que tout collectionneur peut y porter, évidement.

Wink

par **Patibulaire** Mer 19 Avr 2017 - 16:53

Marcin a écrit:Le revolver est un Centaure à barillet flûté, ce qui est extrêmement rare à ma connaissance et explique son prix supérieur à celui d'un seconde génération (qui n'est rien d'autre qu'un simple Uberti avec 4 marquages Colt...). Sur de nombreux points, les Centaure sont plus fidèles aux originaux que les secondes générations.
..........................................................:

Je ne peux que confirmer ce qu'a dit Nemessos, Marcin. Je comprends fort bien que tu aies envie de vendre ton Centaure, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut énoncer des contre-vérités...

par **le Molvanien** Mer 19 Avr 2017 - 17:08

Une étude comparative de Wolf (1960nma.org)

http://www.1960nma.org/Production/Production-28.03.13.htm

par **Marcin** Jeu 20 Avr 2017 - 14:53

Patibulaire a écrit:Je ne peux que confirmer ce qu'a dit Nemessos, Marcin. Je comprends fort bien que tu aies envie de vendre ton Centaure, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut énoncer des contre-vérités...

Bonjour Patibulaire. Quelles contre-vérités ai-je énoncées ? Mon post contient 3 affirmations :

Affirmation 1/3

Marcin a écrit:Le revolver est un Centaure à barillet flûté, ce qui est extrêmement rare à ma connaissance et explique son prix supérieur à celui d'un seconde génération

Patibulaire, tu confirmes nemessos qui confirme cette affirmation sourire116

Affirmation 2/3

Marcin a écrit:un seconde génération (qui n'est rien d'autre qu'un simple Uberti avec 4 marquages Colt...)

Je copie-colle la réponse de nemessos que je me permets de compléter :

nemessos a écrit:Pour être précis, Uberti a fourni quelques unes des pièces brutes de fonderie (le canon et le barillet) en tant que sous-traitant

Je ne vais m'attarder que sur la carcasse et le levier de chargement. Voici un original :

Centaure sur natura Colt_110

Un Uberti :
Centaure sur natura A32

Un 2nde génération :
Centaure sur natura 15298011_2

Si vous cliquez sur les images, vous tombez sur leur source. Levier de chargement et carcasse Uberti et seconde génération me semblent parfaitement identiques entre eux et différents des originaux, et voici un zoom pour le montrer (j'ai passé du temps à mettre les 3 photos à l'échelle et les lignes en pointillés sont copiées-collées d'une image à l'autre, donc identiques ; j'envoie la source en MP à qui veut pour vérifier) :

Centaure sur natura Levier10

Pour les carcasses, je reprends une image de cet autre post que je vous invite à lire. Vous remarquerez que j'y parle du fait que les 2nde génération sont des Uberti, y suis aussi contredit par Ringo, Captain jack ritchi et Le Molvanien. J'ai donc donné plus d'explications avec photos et quand j'ai demandé aux personnes qui me contredisent d'en fournir à leur tour, je n'en ai pas eu. Compte-tenu de l'argent et des sentiments que nous mettons dans nos répliques, nous pouvons en discuter pendant des heures sans aucune objectivité tandis que les photos et mesures remettent de l'objectivité dans le débat :

Centaure sur natura Echanc12

Je serais surpris que Colt n'ait repris que les canons et barillets des Uberti et pas tout le reste, d'autant que les photos semblent confirmer qu'au moins les carcasses et leviers de chargement sont aussi communs aux Uberti. nemessos, as-tu plus d'informations et surtout leur source ?

Au final et d'après l'observation minutieuse de centaines de photos et armes que j'ai eu entre les mains, je pense que Colt achète l'intégralité des pièces brutes à Uberti et les finit (ou les fait finir) avec de la visserie US et des marquages et poinçons Colt. Avec les preuves que j'ai fournies, et faute de contre-preuve, ma deuxième affirmation me semble confirmée et j'attends vos réactions, mais c'est surtout la suite qui ne va pas manquer de piquant ^^.

Affirmation 3/3

Marcin a écrit:Sur de nombreux points, les Centaure sont plus fidèles aux originaux que les secondes générations

Les points les plus évidents auxquels je fais référence sont justement le levier de chargement et la carcasse. Voici par exemple 4 photos de l'échancrure du bouclier de mon Centaure et de mon Uberti :

Centaure sur natura Vue_ar11

Sur le Centaure, la rainure arrive parfaitement en face de la cheminée pour glisser l'amorce (en haut à gauche) et vue de derrière, l'échancrure du bouclier forme un angle d'environ 135° (en haut à droite), exactement comme sur un original (je n'en ai plus sous la main, mais vous pouvez vérifier sur la vue 3D de celui-ci).

Sur les Uberti, la rainure est creusée plus en direction de l'axe de barillet et n'arrive plus en face de la cheminée (en bas à gauche) et vue de derrière, l'échancrure du bouclier forme un angle de 180° environ. Ces formes plus creusées et ouvertes sont probablement pensées pour l'utilisation d'un distributeur d'amorces, mais du coup, monter une amorce à la main devient une gageure.

Je vous laisse regarder vos secondes générations pour voir s'ils sont conformes aux originaux ou comme les Uberti MAIS ATTENTION !!!! Je ne fournis pas les Kleenex pour quand vous vous apercevrez que vous avez payé au bas mot 300 € de plus pour un simple Uberti avec 4 marquages et 2 poinçons Colt et une visserie au pas US onéreuse et difficile à trouver par rapport aux bonnes vieilles vis Uberti... Vous pourrez vous moucher dans le morceau de carton... pardon, dans le "Certificate of Authenticity", fourni avec. sourire116

Ma troisième affirmation me semble confirmée et avant de poursuivre, je vous invite à prendre 5 longues respirations pour retrouver le calme.

nemessos a écrit:Enfin, les Centaure ne sont en aucun cas fidèles aux originaux, leurs pièces ne sont pas interchangeables.

Le Molvanien m'a coupé l'herbe sous le pied en citant cette étude www.1960nma.org dont je vous copie-colle une conclusion "#5 : Exchangeability of parts with 1st gen Colt Armies? For the most part MYTH CONFIRMED!" (#5: interchangeabilité des pièces Centaure et Colt Armies 1ère génération? Pour la plupart des pièces, mythe confirmé".

Patibulaire, mes 3 affirmations me semblent donc confirmées et plutôt que des ressentis ou affirmations contraires, avez-vous des preuves concrètes et factuelles (mesures, photos) et sourcées ? Vous êtes nombreux et nombreuses a avoir des originaux, Uberti, 2nde génération et Centaure ainsi que des appareils photos et pieds à coulisse. Alors à vous ! Sinon, je risque de m'en tenir à l'explication suivante : "quand on a payé au bas mot 300 € de plus qu'un Uberti pour avoir un "vrai" Colt, on a du mal à admettre que c'est le prix que Colt fait payer pour mettre 4 marquages et 2 poinçons sur un Uberti". sourire116

par **senior Touco** Jeu 20 Avr 2017 - 17:02

La hausse du chien est bien prononcée sur le centaure; ça c'est pas mal.
Il faudrait que je me remette sur l'ajustage de mon uberti Army...

Sympa les comparaisons en photos. Merci Marcin !

par **Patibulaire** Jeu 20 Avr 2017 - 17:31

Marcin, je me suis un peu mélangé entre le présent sujet et un autre sujet du forum ( https://repliquesoldwest.superforum.fr/t10626p25-l-old-west-m-a-fait-rever-voila-le-resultat ). C'est encore un des inconvénients de l'âge...

En fait, lorsdque je pensais à la comparaison entre Colts originaux et 2ème génération, je pensais avant tout au Navy 1851 plutôt qu'à l'army 1860. Et en tant que possesseur de répliques et d'originaux, j'ai pu constater que la plupart des pièces étaient interchangeables entre originaux, 2ème génération et Uberti (je l'ai d'ailleurs écrit à plusieurs reprises sur ce forum).

En revanche, je ne connais le 1860 Centaure que par des photos, et la seule chose qui m'a toujours choqué est l'absence de gravure sur le barillet, ce que Samuel Colt n'aurait jamais admis, car c'était là un de ses moyens pour empêcher ou du moins compliquer le tâche des contrefacteurs.

Je ne contesterai donc pas tes observations.

par **nemessos** Jeu 20 Avr 2017 - 19:10

Marcin, tu montres des différences esthétiques qui existent bien (et qui ont probablement été faites exprès), mais il n'en demeure pas moins que les pièces des Colt de la deuxième génération ce montent sans modification sur les Colts authentiques, ce qui n'est pas le cas des Centaures (je n'en ai pas un sous la main actuellement pour vérifier, mais la dernière fois que j'ai essayé, cela ne marchait pas).

Ci-dessous donc, démontage d'un Colt de 1862 et montage du canon et du barillet d'un 2ème génération commémoratif de 1976.

Le canon du 2ème génération n'est pas enfoncé jusqu'au bout, les plots rentraient serrés, je n'ai pas voulut m’emmerder avec le remontage, mais cela le fait parfaitement et l'arme est prêt tirer. Les pièces internent sont également compatible.

Centaure sur natura Dsc_0411

par **Tex Avery** Jeu 20 Avr 2017 - 19:30

Pour en revenir au sujet MDR10

Voilà ce qui arrive quand on donne le mauvais exemple :
http://www.naturabuy.fr/revolver-Colt-1860-by-Centaure-Belgium--item-3840598.html Inclassable86

Tex

par **nemessos** Jeu 20 Avr 2017 - 19:51

Ah bin voilà, 1000 euros.

1/2 du prix d'un authentique qui a fait la guerre civile américaine et connu de nombreuses batailles et/ou les dernières guerres indiennes.

M'étonne pas que les acheteurs "éventuels" n'entendent pas payer réellement...

par **stuart link** Jeu 20 Avr 2017 - 20:08

le probleme c est que les éventuels acheteurs enchérissent et les vendeurs y croient et remettent ça....a moins qu ils ne surenchérissent eux meme ....et ils y croient aussi dégaine

pour eux

par **Marcin** Jeu 20 Avr 2017 - 23:49

nemessos a écrit:Marcin, tu montres des différences esthétiques qui existent bien (et qui ont probablement été faites exprès), mais il n'en demeure pas moins que les pièces des Colt de la deuxième génération ce montent sans modification sur les Colts authentiques, ce qui n'est pas le cas des Centaures (je n'en ai pas un sous la main actuellement pour vérifier, mais la dernière fois que j'ai essayé, cela ne marchait pas).

Ci-dessous donc, démontage d'un Colt de 1862 et montage du canon et du barillet d'un 2ème génération commémoratif de 1976.

Le canon du 2ème génération n'est pas enfoncé jusqu'au bout, les plots rentraient serrés, je n'ai pas voulut m’emmerder avec le remontage, mais cela le fait parfaitement et l'arme est prêt tirer. Les pièces internent sont également compatible.

D'un côté tu dis que les pièces Centaure et originales ne sont pas interchangeables, de l'autre le site www.1960nma.org, référence en la matière, dit le contraire...

Quant à l'interchangeabilité entre les 1ère et 2ème génération, je n'en sais rien et je n'en ai pas parlé. D'après tes photos et explications, ton canon de 2ème génération force sur ta carcasse 1ère génération. De mon côté, je viens de tester d'échanger les barillets de mon Centaure et de mon Uberti et ça fonctionne. En revanche, je n'ai pas réussi à interchanger les canons (même souci que toi), et j'arrête les essais là, le Centaure vient de partir sur Natura :).

par **Ringo** Ven 21 Avr 2017 - 14:04

Marcin a écrit:D'un côté tu dis que les pièces Centaure et originales ne sont pas interchangeables, de l'autre le site www.1960nma.org, référence en la matière, dit le contraire....

Je suis surpris de ton affirmation, Marcin. Celle-ci pourrait faire croire à nos membres (ou à n'importe quel lecteur de passage) qui n'iraient pas vérifier, par manque de temps, ou par une confiance naturelle en un autre membre, soit par manque de pratique de la langue de Colt et Winchester, que le site que tu cites comme référence indique que toutes les pièces des Centaure sont interchangeables avec celles des Colt originaux
Or sa conclusion est que certaines pièces sont interchangeables, mais pas toutes.
Je propose donc à la curiosité de nos lecteurs une traduction de la comparaison pour qu'ils sachent à quoi s'en tenir :

Comparaison avec Colt de première génération et répliques italiennes
Mesures et dimensions : similaires à celles des originaux, sauf pour les courbes en S de la console du canon et pour l'encoche de chargement de la balle (note du traducteur : j'attire l'attention sur le fait que "similaire" signifie très proche, mais pas identique)

Canon : les tenons et la profondeur du trou pour l'axe du barillet sont différents. La courbe particulière en S sur le côté du canon est plus vive mais aussi moins prononcée sur le Centaure que sur les Colt de première génération.

Finition extérieure : de bonne qualité, mais pas aussi bonne que nous pourrions le croire à la lecture des publications de Stammel en 1971 et de Modrau en 1973 dans le magazine allemand DWJ. Mieux que la production italienne actuelle dans plusieurs zones, cependant.

Contour et dimensions : pas plus exacts que les italiens actuels. Il est possible que les italiens aient copié les belges.

Vis : très similaires aux originaux et presque aux dimensions. Un peu plus petites : Centaure 4mm contre 4,2 mm pour les Colt de première génération. Taraudage similaire, têtes plus petites. Ne correspondant pas exactement et sont souvent trop courtes.

Qualité des pièces internes : tolérances identiques voire légèrement inférieures comparées aux italiens actuels, mais certainement meilleures que celles des italiens de la même époque.

Evidement de la carcasse pour le chien : trop généreux, chien branlant (trop petit dans un emplacement trop grand). Les dimensions mécaniques des crans du chien, cran de sûreté inclus, sont différentes.

Chien et doigt élévateur : les Colt de première génération ont un chien plus gros avec une forme en S plus prononcée pour le haut (voir les images sur la page)
doigt élévateur : dimensions différentes, axe plus petit, plus étroit, donc non compatible avec les originaux. Bon traitement thermique.
surface de la came : rugueuse

Came arrêtoir du barillet : peut être modifiée pour fonctionner sur un original, bon traitement thermique
Ressort de came arrêtoir et de détente : différent (trop long, trop épais et trop fort) mais peut être modifié pour fonctionner sur un original, bon traitement thermique

Clavette : non numérotée comme les originaux. Plus mince que sur les première génération, mais peut remplacer une clavette originale. Bon traitement thermique.

Détente : forage inexact, qualité comparable à celle des italiens. La courbure ne correspond pas à celle des originaux.

Poignée de crosse : bonne adaptation au métal, bois de bonne qualité. La partie métallique correspond aux originaux mais la qualité n'est pas à la hauteur de celle des première génération.

Sous-garde : correspond aux originaux mais la qualité de finition laisse à désirer.

Axe de barillet : ajustage bâclé avec une broche entrant par le haut dans les reliefs. Le passage de la clavette n'est pas découpé exactement (traitement thermique trop poussé ?). Dimensions similaires à l'original, mais filetage similaire peu soigné. L'extrémité de l'axe des premiers exemplaires est bien carrée comme sur les originaux, mais la plupart des suivants ont une extrémité fuselée (à la différence des répliques italiennes actuelles).

Barillet : diamètre inférieur à l'arrière, encoches de verrouillage plus profondes et plus larges, rochets similaires.

Mauvais ajustage carcasse-canon.

Encoche de chargement de la balle : forme différente de celle des première génération. Alors que la transition de la carcasse au canon sur les Colt de première et seconde génération est en ligne continue, les belges ont un passage "en marche d'escalier" caractéristique.
Coucou21

par **Patibulaire** Ven 21 Avr 2017 - 16:52

Merci Ringo pour cette mise au point ! Ne m'étant jamais intéressé de près aux Centaures et bien que l'anglais ne me pose aucun problème, je n'ai pas eu la curiosité de lire la totalité de l'article indiqué par Le Molvanien.

Ta traduction remet donc bien les choses en place et est la bienvenue.

par **Marcin** Sam 22 Avr 2017 - 14:36

+1 Ringo, je te remercie pour ta traduction.

Et pour revenir au sujet initial, la vente de ce Centaure en mise à prix à 1€ en a inspiré plus d'un à vendre le leur :

http://www.naturabuy.fr/Centaure-1860-Sheriff-barillet-flutted-calibre-44-licence-Colt-item-3843974.html

http://www.naturabuy.fr/COLT-1860-1960-CENTAURE-MARSHALL-INOX-CANON-5-5-CAL-44-AVEC-SON-ETUI-CUIR-item-3842345.html

Et pour celles et ceux qui ont l'œil, une bonne surprise dans ce lot si vous arrivez à le négocier :

http://www.naturabuy.fr/paire-Colt-italien-1860-item-3526140.html

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