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Message par Pressigny Mar 2 Juil 2019 - 15:12

Des tableaux de nature mortes... ou autres, en vos possessions avec un rapport, même léger avec vos armes, de chasses ou de tirs, que vous exposez chez vous et que vous aimeriez partages avec nous, un des miens, un Francis Etienne (1874/1960)... rapport avec mon Sharps 1874 et la chasse, un Faisant et un lièvre tués à la chasse dans les années 1920 par mon arrière-grand-père maternel (Cugnet) et le peintre.  

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Message par Marcin Mer 3 Juil 2019 - 5:34

Bonjour Pressigny. Comment allez-vous ? Bien j'espère. D'avoir lu vos précédents posts sur vos objets de famille, je vous imagine très attaché à ce tableau et son histoire : les prises de chasse de votre arrière-grand-père maternel peintes par un ami de la famille qui lui a dédicacé le tableau, c'est probablement émouvant. Votre arrière-grand-père en question est-il celui de votre avatar (j'ai une chance sur 4 :) ?. Et qu'est-ce qui vous plaît dans ce tableau ? Peut-être aimez-vous vous-même la chasse ? Je suis curieux d'en savoir plus et j'ai aussi envie de vous partager des réflexions récentes réveillées par votre post et sur lesquelles vous aurez probablement de nouveaux éléments de réflexion pour moi :).

Jusqu'à mes 33 ans, voir un trophée de chasse ne m'aurait fait ni chaud ni froid. Puis suite à de récentes expériences (j'ai 34 ans), j'ai commencé à me poser des questions sur notre rapport aux animaux. Par exemple, la maltraitance et la cruauté sont interdites sur les animaux de compagnie (750€ d'amende pour la maltraitance et jusqu'à 30.000 € et 2 ans de prison pour la cruauté) et autorisées sur nombre d'animaux sauvages et d'élevage. Piéger ou tirer sur un lapin de compagnie est donc interdit mais autorisé s'il est sauvage. Aujourd'hui je trouve ça incohérent mais pendant 33 ans, personne ne m'avait proposé d'y réfléchir et j'aurais ainsi probablement continué à n'avoir aucun avis sur la question jusqu'à ma mort. Et vous, y avez-vous déjà réfléchi ? Et qu'en pensez-vous ?

Bref, aujourd'hui j'ai de la peine dès que je vois des peintures et trophées de chasse ou des gens tuer des animaux pour le plaisir car pour moi, l'empathie avec les autres animaux est devenue très importante, surtout si on les sait biologiquement dotés des mêmes structures que nous pour ressentir la douleur, des sensations et des émotions, donc tous les autres mammifères (nous sommes des mammifères), tous les oiseaux et bien d'autres encore. Après tout, tous les animaux sont aussi de notre famille. Ce sont justes nos cousins à quelques millions de degrés pour les plus proches (les singes) :). Et en parlant de famille, je comprends toute la valeur que ce tableau peut avoir pour vous.

Je suis très curieux de connaître vos réactions, et aussi à toutes les questions que je vous pose en début, notamment sur votre arrière-grand-père et ce qui vous plaît dans ce tableau.

Excellente journée selon l'heure de lecture, et au plaisir de vous lire.

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Message par Chewie Mer 3 Juil 2019 - 8:25

Bonjour Marcin,

Bien sûr que tous les animaux sont des êtres vivants doués d'émotions et de sensibilité. Qui a jamais dit le contraire ?

Mais en quoi cela exonère-t-il de la souffrance ? Le droit à ne pas souffrir n'existe pas. 150 000 personnes meurent chaque jour dans le monde, presque 2 par secondes. Beaucoup dans des souffrances très élevées, parfois pour un manque de simple soins disponibles ailleurs mais qu'ils ne peuvent se payer et parce qu'ils vivent dans un pays sans système de santé. Ce n'est pas important ou injuste pour toi ?

Comment peut-on encore assimiler la chasse à un acte de cruauté envers les animaux en 2019 ? Si tu veux savoir pourquoi les chasseurs chassent, lis ce court billet :

https://pierric-guittaut.blogspot.com/2013/10/pourquoi-je-chasse.html a écrit:

La cruauté envers les animaux, elle est partout autour de nous, elle imprègne notre société, et dans 99% des cas les chasseurs n'y sont pas impliqués. Je te signale que la culture judéo-chrétienne dans laquelle on baigne est une culture d'arraisonnement total du vivant sous la coupe de l'homme autorisée par Dieu selon la principe que l'homme doit "croître, multiplier et régner à la surface de la Terre".

Encensoir

Tu te trompes de cible... Les chasseurs sont généralement des personnes restées proches de la nature et de la ruralité, proches de l'esprit des lieux, et donc des animaux, contrairement aux citadins qui mangent du tofu et pratiquent l'écriture inclusive en pensant que la viande pousse toute seule dans les bacs des supermarchés et que les "vilains" chasseurs tuent des animaux par pulsion sadique...

A un moment donné, si tu souhaites donner un peu de réflexion sur ta profondeur dans la rapport aux animaux, et leur chasse, je te conseille de lire :

https://livre.fnac.com/a4622504/Bertrand-Hell-Sang-noir

https://www.amazon.fr/chasseur-mort-Fran%C3%A7ois-d-Orcival/dp/2710328011

https://www.decitre.fr/livres/dictionnaire-amoureux-de-la-chasse-9782259191982.html

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Message par Marcin Mer 3 Juil 2019 - 16:10

Bonjour Chewie. Comment vas-tu ? Bien j'espère.

Je suis très sensible aux grandes souffrances dont tu parles et d'autant plus si elles sont humaines et injustes. Je te rejoins quand tu dis : "La cruauté envers les animaux est partout et imprègne notre société". Les conditions de vie réelles de nos animaux d'élevage, comme celles des personnes qui fabriquent "nos" produits de l'autre côté du globe, sont passées sous silence. Par exemple, de ma naissance à mes 33 ans, je n'ai vu que des animaux libres et en plein air, dans les livres et dessins animés et films pour enfants, dans la dizaine de fermes que j'ai visitées (la première lors d'une visite pédagogique en CP justement), lors de mes ballades / randonnées, dans des publicités où des vaches paissent en plein air et des volailles dansent avant de finir joyeusement dans nos assiettes, sur les emballages des morceaux d'animaux vendus en supermarché, etc. Je n'aurais donc jamais imaginé qu'en France 8 animaux élevés pour êtres mangés sur 10 vivent en élevage intensif (Ministère de l'agriculture). Les conditions y sont telles que par exemple plus d'un cochon sur 5 est mort-né ou meurt avant d'atteindre l'âge où on l'abat (Institut Français du Porc), âge qui n'est pourtant que de 6 mois en moyenne alors qu'un cochon peut vivre plus de 20 ans dans les conditions dédiées.

Je n'avais jamais réfléchi que même dans les "meilleures" fermes, il n'y a quasiment que des vaches dans les champs ou des poules dans les basses-cours alors qu'à la naissance c'est 50/50 de chaque sexe. 80% de la viande de bœuf (et donc des bovins adultes) sont en fait de la "vieille" vache "de réforme" (article du Monde avec sources). Et par "vieille", il faut comprendre "âgée de moins de 10 ans, soit moins de la moitié de sa longévité d'au moins 20 ans". Ce n'est que récemment que je me suis demandé : mais où donc sont tous les mâles ? Les veaux mâles sont généralement séparés de leur mère (sinon ils en boiraient tout le lait) et rapidement mangés (toujours avant leurs 8 mois pour être légalement appelés "viande de veau"). Leurs mères meuglent d'ailleurs après eux de quelques heures à plusieurs semaines pour certaines. Côté poules, les mâles sont éliminés à leurs premiers jours. Trier les poussins selon leur sexe et jeter les mâles au broyeur ou à la chambre à gaz est d'ailleurs la tâche non qualifiée la mieux payée, 55.000 €/an, car personne ne veut le faire (article CitizenPost). Plus proche de moi, un de mes cousins a travaillé dans l'abattoir géré par mon frère et n'a pas tenu une semaine...

Donc Chewie, je suis bien d'accord avec toi et j'ai lu le court billet de blog sur la chasse que tu cites. Il montre justement une photo de broyage de canetons. Je salue le fait que son auteur chasse pour "assumer entièrement la responsabilité de la mort de l'animal qui va se trouver dans son assiette" plutôt que de "financer chaque jour les conditions concentrationnaires des élevages industriels" comme je l'ai fait pendant 33 ans en achetant de la viande en supermarché et comme le font encore les 16 membres de ma famille à partir de mes grands-parents. J'ai la même démarche que ce monsieur, et comme je ne prends personnellement pas de plaisir à tirer sur des animaux, je ne mets plus que des produits végétaux (et aussi locaux, de saison et achetés dans des commerces de proximité pour éviter de faire le "citadin qui mange du tofu") dans mon assiette, dans mes vêtements et dans tous mes actes quotidiens. J'ai d'ailleurs été très surpris de découvrir que je vivais mieux ainsi : plus heureux et en meilleure santé, ayant perdu quelques bourrelets au passage et je préfère la personne que je vois aujourd'hui dans le miroir, à tous points de vue :). C'est aussi des économies. Je n'imaginais pas autant d'avantages et craignais avant de franchir le pas que ce soit "chiant" et de perdre le plaisir de manger. Aussi, pour parler en connaissance de cause, j'ai regardé sur vegOresto.fr et suis allé tester 4 restaurants 100% végétaux très bien notés par chez moi. J'ai été rassuré d'expérimenter que je gardais intact le plaisir de manger tout en gagnant en plus la satisfaction de faire du mieux que je pouvais pour l'ensemble du vivant sur Terre, végétaux comme animaux (humains y compris donc). Et maintenant, j'apprends avec plaisir à cuisiner moi-même :)

Comme le sujet de départ parle notamment de chasse, je donnais juste quelques éléments de réflexion sur notre rapport aux animaux. Le plaisir de tuer ou de manger des animaux justifie-t-il de le faire sachant que dans notre société, ce n'est pas nécessaire pour être en parfaite santé ? Pressigny, je suis d'ailleurs toujours curieux de savoir ce qui vous plaît dans le tableau que vous avez partagé. Chassez-vous vous-même ? Et si oui, qu'est-ce qui vous motive ?

Merci de m'avoir lu jusqu'ici, c'était long je sais et j'ai fait un immense effort pour être concis Wink. Excellente journée à vous ! Portez-vous bien.

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Message par stuart link Mer 3 Juil 2019 - 17:55

on s egare ..on s egare le old west est connu pour ses troupeaux de long horn et pas pour ses asperges
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Message par Pressigny Mer 3 Juil 2019 - 18:57

"Des tableaux de nature morte... ou autres, en vos possessions avec un rapport, même léger avec vos armes", en plus le mien à près d'un siècle... ce Lièvre et ce Faisant aussi (extrêmement nombreux dans nos campagnes entre les deux guerres), ont nourri une famille avec des amis et des enfants, il n'y avait pas à cette époque de super marcher avec des millier de tonnes de viandes, mon arrière-grand-père devait avoir 45 ans en 1920 et mamie, née en 1901 une petite vingtaine, n'étant pas chasseur je le trouve quand même très beau et de belle dimension (la toile fait dans les 65X55), un tableau pour juste ce qu'il est... un tableau.
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Message par Chewie Mer 3 Juil 2019 - 19:17

Marcin a écrit:[justify]Bonjour Chewie. Comment vas-tu ? Bien j'espère.

Je vais pas trop mal, je te remercie.

Marcin a écrit:Comme le sujet de départ parle notamment de chasse, je donnais juste quelques éléments de réflexion sur notre rapport aux animaux.

C'est pourquoi je me suis permis de t'indiquer ces lectures. En dehors de Venner, ce ne sont pas des chasseurs qui les ont écrit. Bertrand Hell est anthropologue, et le livre un essai d'anthropologie sur la chasse en Europe qui remonte aux racines de la pratique et à sa signification sacrée, cosmique, et le Chasseur et la Mort est un ouvrage collectif de sociologie.

Marcin a écrit:Le plaisir de tuer ou de manger des animaux justifie-t-il de le faire sachant que dans notre société, ce n'est pas nécessaire pour être en parfaite santé ?
Le plaisir n'est pas dans la mise à mort. C'est ce que j'essayais de te faire comprendre et ce que ces livres pourront faire comprendre aux curieux qui veulent bien aller au delà du cliché sur le "chasseur sanguinaire".

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Message par Pressigny Mer 3 Juil 2019 - 19:50

J'aurais dû vous montrer des tableaux avec des oranges et des bananes, ou des feuilles mortes (on à droit ?), ou des champignons... dans MON sujet, n'étant ni la chasse, ni la mort des animaux, mais "les natures mortes ou autres"...  En parlant de tout et de rien...  Drapbl10
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Message par Chewie Mer 3 Juil 2019 - 19:58

La "mort des animaux" et une "nature morte" ont quand même un léger rapport... On ne peut en vouloir à Marcin sur ce coup là...

Comme quoi, 3 intervenants, 3 angles différents sur le même sujet : l'esthétique artistique, la responsabilité éthique et la cynégétique.


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Message par gringo Mer 3 Juil 2019 - 20:15

Les maladies exterminerons la faune, les chasseurs  plus soucieux normalement  la régule .

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Message par Pressigny Mer 3 Juil 2019 - 20:25

Ce tableau fait parti de l'oeuvre d'un artiste connu, et qui a eu une exposition à Nice, mais qui n'a pas été exposer, vous le voyer pour la première fois, les organisateurs de l'exposition en connaissaient l'existence mais n'avaient pas fait le rapprochement que la petite fille (ma mère) du dis "ami Cugnet" en etait propriétaire... comme quoi.

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Message par Marcin Mer 3 Juil 2019 - 22:14

Message édité par mes soins pour en couper/coller le contenu dans ce nouveau sujet pour éviter de trop dériver du sujet initial proposé par Pressigny.


Dernière édition par Marcin le Mer 3 Juil 2019 - 23:04, édité 1 fois
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Message par Pressigny Mer 3 Juil 2019 - 22:53

Dite les gars, ce sujet, mon sujet, c'est pour des tableaux..., et pas que de chasse, et rien d'autre, si vous n'en avez pas, ou que vous ne voulez pas... on ferme, et on arrête de se prendre à la gorge et de se secouer comme un prunier, moi qui espérais voir de jolie choses, je suis servi.
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Message par Marcin Mer 3 Juil 2019 - 23:09

J'ai lancé des sujets sur des forums qui sont partis sur complètement autre chose et ça m'avait agacé à l'époque, donc je te prie d'accepter toutes mes excuses Pressigny et j'invite toutes les personnes qui veulent parler chasse à le faire sur ce sujet dédié que j'ai lancé et à ne poster ici que ce qui concerne directement le sujet lancé par Pressigny, à savoir :

Pressigny a écrit:Des tableaux de nature mortes... ou autres, en vos possessions avec un rapport, même léger avec vos armes, de chasses ou de tirs, que vous exposez chez vous et que vous aimeriez partager avec nous, un des miens, un Francis Etienne (1874/1960)... rapport avec mon Sharps 1874 et la chasse, un Faisant et un lièvre tués à la chasse dans les années 1920 par mon arrière-grand-père maternel (Cugnet) et le peintre.

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Message par Chewie Mer 3 Juil 2019 - 23:19

Désolé Marcin, mais je ne suis pas en mesure de résumer trois essais de 400 pages en une seule phrase parce que tu ne souhaites pas les lire.

En tant que chasseur, j'aimerais juste que les gens qui s'opposent à la chasse aillent plus loin qu'un pseudo "plaisir à tuer" diffamatoire. On a parfaitement le droit de s'opposer à la pratique, mais qu'on n'invente pas des motivations à des gens qu'on ne connaît pas et qu'on ne fréquente pas.

Qu'en sais-tu si je ressens du plaisir à tuer des animaux ou non ? Qui te dit que c'est une expérience agréable ?

Pressigny : nul prise de gorge ici. On discute sur un forum de discussion. Marcin aime bien les réflexions métaphysiques sur divers sujets.

Mais bon, je comprends. Je laisse la place aux tableaux.

Moi, sur le thème, j'ai ça :

En parlant de tout et de rien...  Speer10

Bon, c'est pas vraiment un tableau, mais une publicité SPEER... NonNon02

Et puisqu'on parlait de lui en tant qu'auteur, c'est un objet qui appartenait à Dominique Venner, grand spécialiste des armes à feu historiques, entre autres.




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Message par Pressigny Jeu 4 Juil 2019 - 0:47

Oui, ça aussi, c'est joli... et va très bien avec une collection d'armes, j'aime bien ces tableaux objets ou l'on passe un moment a les regardés dans le détail, plus que les projectils, on y vois une expédition dans le bosfor dans les années vingt, ou par une chaleur écrasante, avoir réussi à abattre un mouflon vas vous changer des boîtes de "corned beef" haricot rouge depuis plusieurs semaines, j'en utilise plusieurs de ces balles de chez SPEER (en 222 et en 30) toujours sur cible, et Dominique Venner... fin tragique.
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Message par Simon Girty Jeu 4 Juil 2019 - 11:05

bonjour, c'est pas le tireur silex qui écrit c'est le prof d'histoire de l'art;
toute nature morte jusque fin 18 ème siècle et début 19 ème, est avant tout symbolique.
Eles se classe en deux grands groupes :
les édifiantes, religieuses ou républicaines,
les érotiques et pornographiques dont les plus renommées sont celles de l'école napolitaine.
dans cette catégories entrent les représentations trophées de chasse
il vous suffit de penser à ce que signifie un bon coup, quel chaud lapin etc pour que vous entrevoyez les possibilités symboliques érotiques
ces peintures peuvent aussi être édifiantes en dénonçant l'adultère, les risques des MST,
si par exemple les animaux représentés sont accompagnés de feuillages attaqués par les insectes, aux feuilles desséchées, malades....
ou être une allégorie des plaisirs de la chair dans le mariage afin de mieux procréer :
verre de vin blanc symbolisant le mariage
fruits sains dans un corbeille d'osier, pain blanc etc
ou bien vanter le célibat des hommes et une vie amoureuse et sexuelle très garnie :
bouteille et verre de vin rouge, fusil à deux canons, plusieurs chiens, plusieurs oiseaux...
le genre d'animaux peints est aussi très important :
le lièvre, la caille, le faisan ou le le canard, le cygne n'ont pas les mêmes significations
le décor aussi : nature ou mur ....
plein soleil ou soleil couchant..
ensuite au 19eme siècle la nature morte deviendra un exercice de déstructuration de la forme
elle perdra alors son symbolisme
un panier de pommes devient un amoncellement de taches circulaires rouges et jaunes.....
un faisan : le trophée de papa....
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Message par Chewie Jeu 4 Juil 2019 - 11:14

Merci Simon pour ces précisions !

Il semble y avoir une ligne de force dans le tableau de Pressigny, avec la verticalité et le bec du faisan qui vient effleurer la joue du lièvre, les yeux des animaux qui semblent vouloir établir un contact par delà la mort...

Il signifie quelque chose de particulier selon toi ??

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Message par pradaloup Jeu 4 Juil 2019 - 12:16

ma contribution
tableau peint par mon frère ( chasseur et peintre animalier )

En parlant de tout et de rien...  Img_0010
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Message par le Molvanien Jeu 4 Juil 2019 - 13:24

Achille regarde.... et réprouve Lapin12

En parlant de tout et de rien...  20190410

Wink


Dernière édition par le Molvanien le Jeu 4 Juil 2019 - 18:58, édité 1 fois (Raison : fôte)

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Message par stuart link Jeu 4 Juil 2019 - 18:28

celui la il faut le laisser vivre …...il en faut toute une brochette pour couper l appetit d un coureur des bois ….a moins qu il y ait des fayots a la graisse d oie…..
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Message par Longue Carabine Jeu 4 Juil 2019 - 20:07

Bonnnnnnn, je réfléchis en temps que grand ami des animaux et ancien chasseur ! ! ! ! !Ceci ne devait théoriquement être fort simple à exprimer , maissssssss . . ..Les facebookeries imbéciles actuelles , et ceux qui y sont pendus ( Quand bien même ils ne connaissent rigoureusement rien ; mais RIEN au sujet traité ) deviens gageure . . . .

Une chose d'abord : Tous les soirs , je vais sur " You tube " regarder des documentaires ( Et non la télévision imbécile et crétine , aux jeux débiles , et ou la médiocrité est portée au pinacle ! ! ! !) Alcooliques16 Alcooliques16 Alcooliques16

Ces documentaires que j'apprécie , sont ce qui se passe dans la nature , et notamment en Afrique . . . . C'est le grand massacre inter animaux en permanence : La proie peu devenir le tueur et inversement en quelque secondes . . . Tel buffle pris à la gorge par un gros mâle lion que l'on donnerait " gagnant " ( Euphémisme . . . ) , devient le tueur du lion à la suite d'un " changement de prise " de celui-ci , et le lion valse dans les airs pour retomber sur . . . .Les cornes du buffle qui lui offre un deuxième voyage . . . A l'atterrissage , le maillot jaune est percé de deux énormes trous sous l'aisselle et est raide mort . . . Perché dans un arbre . . ..

TEl crocodile ayant saisi un zèbre à la patte arrière , et voulant le noyer en l'attirant en arrière dans le lagon , se voit crever les yeux par le zèbre qui lui mort les yeux proéminents à la mesure de sa mâchoire . . . Telle girafe , poursuivie par la lionne la plus proche qui lui saute à la gorge , tue celle ci par ses coups de sabots , et le dernier sur la tête . . . Des lycaons dévorent vivant un gnou , qui veut se relever . . . Mais il lui manque une patte arrière . . . .

Ceci , c'est la vérité toute crue ! ! ! ! ( C'est le moment de le dire ! ! ! !)

Dans notre grande forêt de Bercé ( 5500 hectares ) vivent 900 cervidés , alors que la nature ne peu en nourrir que
300 . . . Alors les cerfs sortent de la forêt , et vont bouffer les maïs destinés aux vaches . . . . .Hurlements des agriculteurs . . . Alors il est question de tirs de " régulation " Hurlements des écolos ! ! ! ! " du massacre " . . . Bonnnnnnnnn . . . .Les loups sont désormais très proches de nos forêts : Hurlements des mêmes écolos ! ! ! ! !Alcooliques16 Alcooliques16 Alcooliques16 Alcooliques16 Alcooliques16

Alors messieurs , je laisse tomber . . .

Marcin : J'ai beaucoup travaillé avec mes amis chasseurs à l'agraînement des animaux l'hiver, et à scrupuleusement respecter " le pourcentage restant à l'ouverture "après le naissances " ( Chewie t'expliquera ) pour justement ne pas mettre en danger le potentiel " chasse" Qui je le répète est un plaisir ! ! ! ! un civet fabriqué à la maison , est plus festif que le même pris au restaurant même si celui-ci est excellent ! ! ! !

Quand nous sortions ,un maître mot : 2 pièces maximum par fusil ( chasseur ) et pas plus ! ! !

Voici 10 mois , un loup sans doute en " patrouille " , seul , venu voir les " potentialités alimentaires " a été photographié par mon amie " Gambadou " à 10 kilomètes du Mans . . . .J'ai reçue cette photo et l'ai transmise à l'observatoire su loup . Il a bien été identifié comme " canis lupus lupus " . . .

Les chasseurs hurlent parce qsque le loups vont " bouffer " le petit gibier ", les agriculteurs Hurlent car les loups vont " bouffer le cheptel " , les écolos hurlent parce que les forêts ne seront plus sures ( Crétineries ! ! !)

Alors messieurs , que chacun y retrouve les siens . . .

Amiiés,

LC:Alcooliques16: Alcooliques16 Alcooliques16 Alcooliques16 Alcooliques16










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Message par Marcin Jeu 4 Juil 2019 - 22:00

Bonsoir Longue Carabine. Je te réponds sur cet autre post dédié, pour laisser ici uniquement le sujet d'origine de Pressigny :

Pressigny a écrit:Des tableaux de nature mortes... ou autres, en vos possessions avec un rapport, même léger avec vos armes, de chasses ou de tirs, que vous exposez chez vous et que vous aimeriez partager avec nous
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Message par clifou Ven 5 Juil 2019 - 18:29

Bonsoir
Pour alimenter le sujet de Pressigny  qui était les tableaux mais qui a  déraper quelque peu ,je vous présente ma contribution avec  cette jolie huile sur toile  de setters dans la neige, une toile de grand format de la fin du XIX ème siècle signée  L.Sorelli.

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Message par Pressigny Ven 5 Juil 2019 - 18:43

Beau tableau, belle proportion et beau rendu du pelage, belle peinture sur les chiens... merci.

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