Juste pour apporter mon grain de sel...

Bonjour,

Hier soir je suis passé mais je venais d'un rassemblement de tireurs et j'étais plus que claqué à la suite de mes trois jours, j'ai failli répondre à la question concernant le chargement de l'Army60 et maintenant il est fermé...

Farine, couscous, semoule fine, polenta Panzani ou autre marque (au choix et peu importe), feutre, coco, composite ou autre, charge de poudre de tel poids ou de tel autre, tir avec ou sans bourre, graissé ou pas (les anciens suiffaient l'avant et l'arrière pas pour les mêmes raisons que nous), tout cela n'a en fait qu'une importance relative ou presque même si dans l'absolu le fait de mettre la balles comme à l'époque de ces armes en haut du barillet: en mettant une charge conforme plus besoin de filler et la balle est à sa place. Bien sur avec des charges de cowboy la précision n'est plus la même mais le dix n'était pas non plus la préoccupation première et c'est la raison pour laquelle les .36 étaient la plupart du temps chargés à ~1,40g selon nos critères et suifées sur l'avant, juste assez pour qu'en cas d'accident en sortant du saloon pour aller sur les planches de main-street on ne mouille l'arme et son chargement en tombant à l'eau mais c'est hors sujet....

Breffle le rendement est le même (sans calculs ni recours à radio-fora) à arme/charge/balle égale même si chez les tireurs de haut niveau et depuis la fin des années soixante la mode de mettre la balle en haut peut apporter un millimicropuiillème de supposée précision en plus de par la moindre vitesse de prise de rayure dans le cône de forcement: je ne crois donc pas que ce détail soit utile à un quelconque tireur de ce forum (pas plus que sur les autres du reste) puisque de par ce même principe de cône de conformation la balle non seulement se "conformera" mais en plus gonflera suffisamment pour aller à fond de rayure. Quand on voit le boulot fait par le plomb dans n'importe quelle arme à ce niveau on est en droit de se poser des questions sur l'utilité du placement le plus en haut du barillet à par le fait de ne pas remplir la chambre de la graisse qui va bien (pour ceux qui graissent) d'une façon totalement inutile: un excès de graisse ne fait que beurrer au premier tir et c'est tout...

Il y en a qui ont remarqué que tout le monde et son frère écrit que tel étui contient tel ou tel poids de poudre ? D'autres s'intéressent (encore plus forts ceux-là) au poids de la semoule dans le même étui ?

Les deux catégories sont des chasseurs d'inutile: on charge les poudres noires (pas que) et accessoirement les fillers (pas un mot choisi au hasard) en terme de VOLUME et non en poids sauf, encore une fois, pour les grands qui cherchent toujours le millipouillème manquant, cherchez pas il n'y en a toujours pas sur ce forum et à quelques centièmes de gramme de variation face aux autres erreurs dues au tireur la dosette volumétrique a encore de très beaux jours devant elle...

Il y a aussi ici des inconditionnels de " l'american way of life " ou des admirateurs de tout ce qui en vient. Ben si ces tireurs devaient tirer au Pyrodex ou autre substitut de PN ils se rendraient vite compte (à leurs dépends) que si le poids est indiqué il correspond bien à un poids de PN, mais n'en est que l'expression de son poids en VOLUME, autrement dit en pesant 1,20g de T7 il va y avoir des surprises désagréables alors qu'il faut un VOLUME égal à celui de 1,20g de PN de ce même propulseur...

Tout ça pour dire en fin de compte que peu importe le POIDS d'une charge de PN c'est son VOLUME qui compte pour ce qui est de l'éventuelle semoule c'est son VOLUME qui compte ainsi que l'agencement ou réagencement de ses grains et de son tassement plus ou moins fort: faut de la place entre les grains...

Juste pour rire tentez la simple expérience du drop tube c'est très facile et très instructif....

Si les volumes sont bons, le tassement intelligent (pas dur comme bois mais simplement pressé) et la lubrification éventuelle bien faite l'importance du vol libre sera inexistant dans tous les sens du terme...

Pour ceux qui ne suivraient pas le raisonnement de la gymnastique du plomb dans une arme de match en ma possession et les histoires de déformations voilà comment ça peut se passer mais il y a plus spectaculaire:

- 440 sur plat de rayures.
- 458 à fond de rayures
- 450 alésage des chambres du barillet

A la question posée à ce sujet au constructeur voici la réponse :

Diamètre de chambres du barillet: 11.43 mm t=+0.02/-0.00
Diamètre sur rayures de canon: 11.17 mm t=+0.02/-0.00
Diamètre à fond de rayures: 11.63 mm t=+0.02/-0.00

Entre les mesures des diamètres à fond de rayures et des chambres du
barillet il y a une différence de 0.20 mm

La raison de la différence de diamètre est due, selon les études et documentation de tir, à la compensation des dilatations pendant la phase de sortie de balle de barillet et son entrée dans le canon.

Avant que la balle sorte de la chambre il y a une compression et en conséquence une augmentation de son volume égale à la résistance de sa masse.
Quand la pression d'explosion gagne la résistance de masse de la balle la même commence son voyage dans le canon et pendant cette phase elle doit 'affronter' le cône de conformation du canon (et les rayures).
C'est à ce moment que la section de balle change sa forme et devient, ainsi de forme sphérique et prend les rayures de manière correcte.

Alessandro Lucinioli.


Je vous laisse cogiter sur l'importance ou non du vol libre ainsi que sur l'importance du poids de la semoule nécessaire pour que la balle soit à la bonne place...

Jeu, set et match: Chewie....

Désolé pour la longueur du post et la remise sur le tapis de ce que je n'ai pu dire hier soir...

Bonne fin de journée à tous.

D.M.

Je voulais aussi répondre hier et je n'ai pas eu le temps.


Mais du coup, je n'ai pas grand chose à rajouter après le poste du Le Col. Mortimer.


N.B. : Je tire sans semoule, je fais du "vol libre" et j'utilise de la graisse de canard. Mais c'est surtout pour l'odeur...

Et moi j'ai passé ma commande ce jour.

Bonjour Colonel,

Pour mon information personnelle, qui est Alessandro Lucinioli ?

Alessandro Lussignoli est le fils de Renzo. Ils ont crée ensemble ARTAX, où il a travaillé de juillet 1998 à décembre 2015.

Merci Ringo.

Bonsoir,

Pas aussi joli que la réponse de Ringo mais la même chose: http://poudrenoire.free.fr/marquages/marquage%20Lussignoli.html ...

Bonne fin de soirée.

D.M.

Merci Colonel.

C'est très intéressant de lire un fabricant confirmer que le sous calibrage des chambres de barillet est volontaire.

Artax "fabricant confirmé" ou ex-fabricant ?

Volontaire, c'est sûr. Mais judicieux ? Le sous-calibrage des sorties de barillet est bien un autre sujet à polémiques.

Les fabricants ne sont d'ailleurs pas d'accord entre eux : Pedersoli fabrique et recommande des revolvers (au moins les 1858) avec des sorties de chambres au calibre du canon à fond de rayures.

Je traduis ce qui est dit dans le sujet "Les 17 règles pour la précision d'un revolver à percussion" que l'on peut consulter sur leur blog :
(http://blog.davide-pedersoli.com/tag/percussion-revolver/ deuxième sujet)

6. Faites une empreinte de votre canon et utilisez une balle qui aille avec le calibre à fond de rayures.
7. Faites une empreinte de vos chambres : elles doivent calibrer la balle à un diamètre proche de celui du canon à fond de rayures.
8. Toutes les chambres doivent présenter le même diamètre.

D'après mes mesures, Euroarms produisait des 1858 "standards" à sorties de barillet sous-calibrées, mais ses versions "Match" à canon Lothar Walther avaient, eux, des chambres légèrement sur-calibrées. Curieux non ?

En plus les chambres d'un 1858 Euroarms standard ont une forme légèrement conique. Alors je pense qu'une balle chargée bien enfoncée dans ce type de chambre (sans semoule !) a intérêt à se dilater fort si elle veut toucher au tir le fond des rayures !  

Comme j'en ai un, je vais mesurer des balles rondes après le tir, avec différentes charges, pour constater cette dilatation, s'il y a. J'ai bricolé un piège à balles qui me les restitue intactes. Juste pour apporter moi aussi mon grain de sel... ou de poil à gratter.

C'est volontaire et historique.

Une des références sur le sujet est le Feinwerkbau history N°2, qui détient, soit dit en passant, le record mondial dans le domaine (100/100), fait par un de mes voisins.

Le diamètre du canon en fond de rayure est supérieur au diamètre des chambres du barillet. C'est fait exprès, et c'est ainsi sur le modèle d'origine. Voici la réponse de Feinwerkbau à une question posé sur le sujet :

Feinwerkbau a écrit:
En ce qui concerne votre question nous pouvons vous informer qu’il est normal et correct que le barillet du tambour (cartouche) est plus petit que le barillet du canon. Ces dimensions sont equivalent à l’original revolver à percussion (Rogers & Spencer). Cela n’a aucune influence à la precision du revolver .../...

Extrait d'une discussion ici : http://www.tirmaillyforum.com/mildot/viewtopic.php?f=62&t=130843


Quand à savoir si c'est judicieux, il faudrait faire des essais avec un Fein d'origine puis réaléser ses chambres au diamètre du fond des rayures (doit être à 457 aussi) pour comparer. Je sais que certains l'ont fait sur des Uberti ou des Pietta, sur un Fein, pas à ma connaissance. Notez qu'il faudra investir dans un moule à balle ronde en calibre 462 au moins, sinon le boulet ne tiendra pas...

Chewie a écrit:C'est très intéressant de lire un fabricant confirmer que le sous calibrage des chambres de barillet est volontaire.

GM15ow a écrit:Artax "fabricant confirmé" ou ex-fabricant ?

Ah, l'importance de l'orthographe et de l'attention portée à la lecture !...
Il y a un monde de signification entre "confirmer" (infinitif) et "confirmé" (participe passé utilisé comme adjectif).
Chewie dit que le fabricant confirme. Il n'y a aucune appréciation de la qualité du fabricant;
GM15ow comprend que le fabricant est confirmé. Il voit dans la phrase une appréciation de la qualité du fabricant.
Dès le départ, un contre-sens du à une mauvaise lecture, et donc une impossibilité de se comprendre.

Ah, oui, bien vu Ringo ! Je ne comprenais pas la première phrase de GM15ow, par ce que je n'avais pas compris qu'il ne m'avait pas compris... Un dialogue de sourds...

@ Nemessos : je croyais que la réplique qui trustait tous les podiums en matière de compétition MLAIC était le HEGE Army Match Maximum avec canon Krupps ? Ce n'est pas le cas ?

Bonjour Chewie,

Chewie a écrit:

Du coup, je me pose une question (pour en revenir au sujet initial) : les types qui réalèsent leurs chambres de barillet et constatent une légère amélioration du groupement en cible, est-ce que ce ne serait pas parce qu'en réalésant les chambres avec un alésoir de précision, ils ont de fait diminué la variation de diamètre entre chaque chambre par rapport au procédé de perçage/alésage d'usine, et ainsi amélioré l'homogénéité des gazs de pression en sortie de chambre ?

Oui et.......................... non...

Comme tout ce qui rient et repose sur la/les déformations des corps sous des contraintes diverses cela se calcule et les concepteurs de ce côté possèdent tout de même d'assez bonnes connaissances en ce domaine et quand le propriétaire de la marque ne les a pas il a toujours un/des ingénieur/s et des experts en ce domaine sous la main sans parler de ceux qui sont particulièrement expérimenté par la pratique et l'enseignement sans parler des autodidactes éclairés, connaissances et savoirs dont nous ne pourrons hélas jamais disposer...

Alors après cette petite entrée en matière je crois que le gars qui retouches ses chambres doit le faire dans les règles de l'art et pas comme on le voit dans 99% des cas avec un coup d'alésoir conique de mécanique générale. Il se peut que dans ce cas, avec beaucoup de chance tout de même, l'opération puisse être payante, c'est généralement rare et il y a plus de gars sur les fofos pour se targuer d'avoir réussi que de réelles améliorations, j'ai pour ma part récupéré un petit Remington en calibre .36 opéré de cette façon par son ancien propriétaire "expert" en maniement de l'alésoir conique: le barillet est HS et rien ne marchera correctement sans le remplacement de ce morceau. Pendant un temps (il y a encore de temps en temps des amateurs) c'était la grande mode sur les fofos et ceci bien entendu accompagné des cibles "avant/après" qui vont bien...

Brefffle le résumé de tout ça c'est qu'il vaut mieux laisser tout ça à ceux qui savent plutôt que de jouer à l'apprenti sorcier. La seule chose dont nous pouvons être surs et certains à notre niveau c'est que mécaniquement la balle ronde (ou pas) est obligée de s'écraser sous l'effet de la grande pression alors qu'elle est encore pour partie dans la chambre et pour partie dans le cône de conformation, là c'est simplement de la logique mécanique mais ensuite savoir de combien et jusqu'à quel point on peut aller c'est encore un compromis calculé que nous ne connaîtrons jamais. Ce qu'on sait aussi c'est que le plomb pur est très malléable et que pour augmenter l'effet gyroscopique stabilisateur il vaudrait mieux (attention: image) tirer des pizza que des billes....

J'ai plus confiance dans les avis du dernier des techniciens de chez Pietta que dans celui du premier bouineux de pas de tir: eux, même si la réussite n'est pas toujours au bout la première fois ils connaissent leur métier....

Tout ça pour finir par dire que l'on peut exceptionnellement et avec beaucoup de chance et avec une fraise de chambre améliorer une arme et qu'on peut tout aussi bien avec le même outil et à fortiori avec un alésoir de mécanique générale complètement ruiner une pauvre arme qui n'a jamais rien fait pour ça...

Le reste faute de données chiffrées et de théories non fumeuses n'est plus un sujet de discussion pour moi: des constructeurs et non des moindres le font et l'ont fait par le passé mais la dimension nécessaire des chambres par rapport au fond de rayure cela n'a jamais été du pur hasard ni de la chance même et surtout si on prend en compte toutes les solutions empiriques plus ou moins heureuses (plutôt moins que plus)...


D.M.

Désolé pour mon interprétation des propos de Chewie : j'ai "lu" phonétiquement.

Donc Fein est d'accord avec Artax, mais pas avec Pedersoli, et Euroarms (en partie).

Il y a à boire et à manger dans le post sur Tirmailly,  pour les convaincus et les septiques sur le sous-calibrage des sorties de barillet. Mais des résultats tangibles sont évoqués, pas des idées préconçues : ça me plait plutôt, même si c'est peu vérifiable.

Je confirme que, pour les originaux US, du moins pour les modèles Remington 1858 NM Army que j'ai pu mesurer, les sorties de chambres étaient sous-calibrées... avec en plus des chambres assez nettement coniques. Mais les préoccupations d'époque n'étaient pas de tenir la mouche, mais plutôt de toucher un humain jusqu'à 50m, avec un maximum de dégâts.
La balle type était une ogive, dans une cartouche papier à forte charge.
Et les rayures étaient faites nettement plus en relief (plus de 0,2mm) que sur nos répliques (0,1 à 0,12mm), avec en plus un pas progressif.

Par contre tous les revolvers modernes ont des sorties sur-calibrées. Mais ils sont conçus pour des balles chemisées ou en plomb dur, et des poudres qui n'encrassent pas le fond des rayures.

J'ai prévu de faire, sur un 1858 Euroarms à chambres très sous calibrées, des examens de balles tirées, couplés à des tests de groupements sur un appui sérieux. Avec ré-alésage progressif (et sérieux, aussi : je suis bien équipé) des chambres à venir. Mais cela prend du temps !

Les questions dont je cherche la réponse sont :
- A partir de quelle charge l'expansion latérale d'une bille en plomb pur est-elle suffisante, pour obturer le canon ?
- Sinon, à partir de quel niveau d'encrassement l'étanchéité aux gaz est-elle suffisante pour assurer la précision ?
- Sinon encore, jusqu'où va l'usure de la balle par le flanc des rayures, qui assurent la mise en rotation ?
En effet la surface d'appui latéral devient très faible avec des rayures modernes de faible hauteur, et un sous-calibrage ne fait qu'empirer la chose. Et sur une bille la zone de guidage est très courte.
- S'il y a bien expansion d'une bille en plomb pur, est-ce la même chose avec du plomb un peu plus dur (Ah, les Balleurope !), comme l'est parfois le plomb de récup ?  

J'ai en cours ce genre de tests avec un MAS 1873, qui a aussi des sorties de barillet sous dimensionnées : ils sont à mon avis très instructifs. Mais, avec les faibles charges possibles (moins de 0,8g de PN), je n'arrive pas à constater la moindre expansion sur les billes en plomb pur tirées.

Quelques illustration des premiers résultats :






Cette dernière illustre l'étude de l'expansion de la "jupe" d'une balle Minié avec la charge, et le produit remplissant la jupe.

A noter que le déplacement latéral du plomb, qui est râpé et repoussé par le flanc des rayures lors de la progression dans le canon, vient fausser les mesures directes de diamètre au pied à coulisse. L'analyse du profil axial des balles tirées, dans un "trou" calibré, est à mon avis systématiquement nécessaire.

Dernière seconde, pour Marcin : j'avais posté quelques images de mon "piège" à balles sur un autre forum. Depuis je l'ai un peu modifié : je t'enverrai des photos par MP.
OK pour tester quelques balles chargées avec et sans semoule, et même avec d'autres types de bourres.

Chewie a écrit:@ Nemessos : je croyais que la réplique qui trustait tous les podiums en matière de compétition MLAIC était le HEGE Army Match Maximum avec canon Krupps ? Ce n'est pas le cas ?

Je ne fais plus de compétitions depuis près de 20 ans, donc je parle de ce qui marchait à mon époque (et fort bien d'ailleurs).

Mais effectivement, je sais (parce qu'un arbitre au contrôle des armes d'un championnat de très haut niveau en Allemagne il y a quelques années en a parlé) que les compétiteurs actuels utilisent beaucoup le Hege, beaucoup moins le Feinwerkbau N°2 et encore moins le Pedersoli. Mais c'était il y a déjà quelques années. Depuis, Feinwerkbau a fait le history N°3 (une très bonne arme) et maintenant plus rien. Hege n'a pas refait de maximum depuis longtemps à ma connaissance et Pedersoli a sorti un modèle plus sophistiqué de son Pattern après avoir arrêté le Rogers & spencer.

Ok, merci Nemessos pour tes précisions sur les armes de compète.

Merci, Marcin, pour tes encouragements.

Je complète donc mes élucubrations techniques (je l'espère !) sur l'usure des billes en plomb dans le canon de nos répliques de revolvers, et ses conséquences. Ce sont mes premières analyses suite à des examens de balles tirées par un revolver MAS 1873.

La balle, au cours de son cheminement dans le canon, voit la largeur de ses reliefs se réduire... et même parfois disparaître (je l'ai constaté).

Au contact du flanc de rayures du canon qui "pousse", pour forcer la rotation, il y a effectivement refoulement du plomb et donc un petit remplissage du "vide" causé par le sous-calibrage. Mais de l'autre côté, du fait que la balle "ripe" en rotation dans le canon, un espace libre plus important se forme. Là, dans un canon propre, la fuite des gaz est conséquente.



On a donc, à mon avis, intérêt à réduire autant que possible l'importance du râpage + refoulement de plomb au niveau des flancs "actifs" des rayures, qui diminue la surface de section de la balle et favorise donc la fuite de gaz propulseurs.
Le niveau d'érosion atteint à la sortie du canon est fonction de :

En fin du cône de forcement :
- La vitesse d'impact de la balle sur l'entrée des rayures, ainsi que l'angle et la forme des rayures à ce niveau . Là le 'vol libre" de la balle peut jouer, la vitesse étant plus grande lors de cette "attaque" des rayures. A noter que les rayures à pas progressif sont conçues pour minimiser cet effet.

Ensuite, après la prise effective des rayures :
- La forte d'appui latéral, donc la vitesse d'accélération de la rotation de la balle, elle-même fonction de la charge, de la vivacité de la poudre, et du pas des rayures.
- L'état des rayures : plus ou moins lisses - ou râpeuses (Pb des armes d'origine).
- La longueur effective de guidage : une balle ogivale longue est moins usée qu'une bille ou plutôt une balle de forme cylindro-sphérique (à cause de son forçage dans une chambre). Pour ces billes "rectifiées" le guidage se fait sur 3 à 5mm seulement.
- La hauteur effective du guidage dans les creux de rayures, fonction de la hauteur de celles-ci et du sous-calibrage de la balle, si elle ne s'est pas expansée.
- Le profil du flanc des rayures ?
- Le nombre de rayures ?

- La dureté du plomb : un plomb dur s'use moins vite... mais s'expanse très peu.
- La qualité de la lubrification.
-....

Une photo de quelques balles tirées dans la même arme (MAS 1873), avec le même type de balles (billes de 11,48m) en jouant sur certains des paramètres ci-dessus :



Et pour ceux qui ne seraient pas convaincus de ce processus d'érosion des balles, qui peut se produire jusqu'à la bouche du canon :



(Il suffit d'une zone un peu râpeuse : mal usinée, rouillée...).

Pinaise , ça deviens franchement passionnant , merci GM15ow ... et une question à ce stade là me crame carrément les lèvres : A tu pu constater une différence notable de trajectoire ( un peut plus haut , plus à gauche ... à l' impact en cible ) en fonction du type d'usure ?
J'ai hâte de lire la suite ^^ !