Demande d'identification Pistolet

Bonjour mes Ami(e)s,

voici un nouveau venu dans ma caverne. Comme je suis un ignorant, et suite à de longues et infructueuses recherches, je n'en sais toujours pas plus, et comme je ne vois pas dans quelle rubrique le classer, je vous en parle ici même.

Son poids est de 0,760 kg et la longueur de son canon est 27 cm ( en comparaison, mon Remington fait 1,250 kg et 20 cm lg du canon ), et je devine du calibre .44 dans un canon à 9 pans/rayures ( je ne sais plus comment qualifier cette géométrie intérieure.....) Le bois est splendide, avec son vécu, pour preuve les multiples traces et autres coups, mais sans gravité. Bien au contraire, cela témoigne que cette arme a une histoire et n'en est que plus belle. Sur le canon, on découvre une double hausse, et la patine de ce dernier est d'enfer. Les parties métalliques sont pourvues de gravures très fluides et discrètes, et la mécanique interne est un vrai bijou. Les photos sont très explicites, surtout que je n'ai RIEN touché, même pas nettoyé: dans son jus. Demi armé et armé fonctionne à merveille. Alors, et c'est justement là que l'affaire se corse: sur le canon, je n'ai découvert que deux poinçons: un C dans un cercle, et un écusson suivi de St ETIENNE en majuscules. C'est tout ce que j'ai pu trouver sur cette belle arme.

Une image prélevée du net et le poinçon est là, mais il me faut trouver le bon parmis les quatres...


Deux trois photos du pistolet, et le reste comme d'habitude sous forme de fichier .zip






et le fichier zip:

Lien permanent
https://www.fichier-zip.com/2018/04/12/archive/

Lien court
https://fzip.li/oQ4U

En attendant, je vous salue et vous souhaite bon appétit mes Ami(e)s

la hausse est pivotante ???

Bonsoir Tautavel,

Tautavel a écrit: je devine du calibre .44 dans un canon à 9 pans/rayures ( je ne sais plus comment qualifier cette géométrie intérieure.....)

Encore une fois un très bel objet, une belle pièce...

Pour ce qui est du "C" je ne saurais te répondre mais pour tes rayures on dirait bien des rayures polygonales (je vois pas bien) de première génération. Je dis première génération car les H&K et les Glauques par exemple y sont revenus (Retour vers le futur). Les avantages seraient une recherche et une obtention de vitesse initiale ainsi qu'une précision accrues en ce qui concerne ces armes modernes (pas convaincu de la réussite pour les Glauques), en quelque sorte un retour aux sources parce que ce profil est un des plus anciens connus (LE plus ancien ?)...

Il faudrait que le canon soit bien propre pour en être certain mais, comme ce ne n'est pas un profil en anses de panier et encore moins un Whithworth, c'est le seul profil de rayure que je connaisse qui soit fait de cette façon et qui donne une "apparence" ou un "semblant de pans (réellement des pans sur un profil Withworth)...


Si je regarde les marques de positionnement du canon elles semblent être en face ni l'une ni l'autre, cela pourrait laisser supposer qu'il y a eu modification et/ou réparation et donc l'apposition d'un poinçon supplémentaire quasi inconnu ou difficilement trouvable (simple élucubration personnelle)...


Bonne fin de soirée.

D.M.

JLH4590 a écrit:la hausse est pivotante ???

Bonsoir JLH,

Oui, j'ai mis volontairement deux photos, une qui montre la hausse abaissée et ensuite un peu relevée, la première étant fixe. En fait, il y a deux hausses, l'une fixe, et la seconde devant la fixe, rabattable.

Col. Mortimer a écrit:Bonsoir Tautavel,

Tautavel a écrit: je devine du calibre .44 dans un canon à 9 pans/rayures ( je ne sais plus comment qualifier cette géométrie intérieure.....)

Encore une fois un très bel objet, une belle pièce...

Pour ce qui est du "C" je ne saurais te répondre mais pour tes rayures on dirait bien des rayures polygonales (je vois pas bien) de première génération. Je dis première génération car les H&K et les Glauques par exemple y sont revenus (Retour vers le futur). Les avantages seraient une recherche et une obtention de vitesse initiale ainsi qu'une précision accrues en ce qui concerne ces armes modernes (pas convaincu de la réussite pour les Glauques), en quelque sorte un retour aux sources parce que ce profil est un des plus anciens connus (LE plus ancien ?)...

Il faudrait que le canon soit bien propre pour en être certain mais, comme ce ne n'est pas un profil en anses de panier et encore moins un Whithworth, c'est le seul profil de rayure que je connaisse qui soit fait de cette façon et qui donne une "apparence" ou un "semblant de pans (réellement des pans sur un profil Withworth)...

Si je regarde les marques de positionnement du canon elles semblent être en face ni l'une ni l'autre, cela pourrait laisser supposer qu'il y a eu modification et/ou réparation et donc l'apposition d'un poinçon supplémentaire quasi inconnu ou difficilement trouvable (simple élucubration personnelle)...


Bonne fin de soirée.

D.M.

Bonsoir Colonel,

J'ai deviné un message subliminal qui me chuchotait à l'oreille de démonter la cheminée dans l'unique but d'y mettre un flux de lumière me permettant de prendre une photo de l'avant du canon et réaliser un beau cliché de l'intérieur de ce dernier. A ma grande surprise, j'ai eu le bonheur de pouvoir dévisser la cheminée à la main, ce qui signifie déjà que le propriétaire précédent connaissait son affaire..........cqfd......
Le seul hic si je puis dire, c'est qu'un flux de lumière a parfois des difficulté pour virer à angle droit (ou presque ), bref, suivre le canal. J'ai donc pris des photos avec l'éclairage de mon endoscope, et c'est ce que j'ai pu tirer de cette petite séance photo:





Pour le poinçon, je suis en accord avec toi pour dire qu'il s'agit bien de celui dont tu parlais

Je te remercie vivement pour ta contribution
Bonne soirée à toutes et à tous

Très beau pistolet, tu vas le faire parler je pense ???

Magnifique pièce mon cher Tautav ! ! ! !félicitatons ! ! ! !

Bonsoir Tautavel,

Pendant qu'on parle de ces petites choses jette donc un oeil là-dessus:


D.M.

Bonsoir mes Ami(e)s,

après notre dernier contact hier soir, l'idée de démonter me taraudait, et vous me connaissez assez pour deviner la suite...
Alors, ce matin, démontage avec la méthode dite " A la corde ". Une fois ce travail réalisé, s'en suivi un nettoyage dans les règles de l'art. Alors plus je regarde ces rayures, et plus je deviens chèvre, surtout avec les nouvelles informations. Pour le bout cassé, celui-là était déjà dans cet état, mais ne diminue en rien le bon maintien du canon sur le bois tant qu'on ne touche pas à la vis ... Il y avait également un petit écusson à l'époque, et je ne vois pas à quoi ce dernier pouvait ressembler, hormis sa forme en losange. Et puis, quand je vous disait que la platine était un bijou... Après nettoyage, je découvre un travail d'horloger.

Je vous ai joins un fichier zip contenant plus de photos des rayures, et ci-dessous quelques photos

Lien permanent
https://www.fichier-zip.com/2018/04/13/archive/

lien court
https://fzip.li/sEa8/









A plus mes Ami(e)s et bon appétit

Bonjour mes Ami(e)s,

me revoilou avec mon vieux clou,

Bon, j'ai remonté le pistolet, avec doigté si je puis dire, puisque sans forcer et en serrant à la corde juste ce qu'il fallait, je suis arrivé à remettre l'indexation des deux parties du canon en ligne: c'est parfait. Ensuite, vous trouverez quelques photos macros de deux balles forcées: celle de gauche est en calibre .450 = 11,5 mm et celle de droite calibre .445 = 11,3 mm. Vous pouvez remarquer que celle de gauche a épousé entièrement les rayures, mais il fallait bien pousser, tandis que celle de droite ne l'a fais que partiellement. J'ai pris les photos de l'avant des balles, de l'arrière des balles, mais aussi du dessus. Il est clair que l'intérieur du canon s'est construit autour de ce qu'on appelle un Ennéagone régulier ou encore un Nonagone ( merci Google, et merci mon Colonel, quand même...puisque c'est toi qui m'a mis sur la voie). Cependant, si on observe bien certaine photos, on constate que chaque pans est légèrement incurvé ou bombé ( tout dépends comment on le prends ), mais les balles, vu d'en haut ( de face ) donne l'impression d'un parfait Nonagone, avec des pans plats qui sont en réalité bombés, mais si peu.
Bref, à présent j'en ai le coeur net, enfin presque, car il s'agit maintenant de savoir quelle balle utiliser: à votre avis, et là j'ai besoin de votre aide, vaut-il mieux utiliser celle de gauche ou il faut forcer comme un bourrin, ou plutôt celle de droite avec en plus le patch qui va bien avec... Personnellement, je dirais la dernière formule.... Ensuite se pose la question de la poudre: je dispose de Suisse 2 et 3, ce qui devrait convenir, mais en quelle quantité pour un boulet de 44.

J'envisage également de fabriquer un beau coffret pour ce pistolet, parce qu'il le mérite bien, et si d'aventure dans vos fourbis respectifs devait trainer des poires à poudre ou autres accessoires qui correspondent à cette arme, je veux bien les accepter en cadeau ( vous avez vu la mienne en photo ???? Elle a des fuites la pauvre...). Bon.... je sais bien que mon anniversaire est déjà passé...... mais qui ne demande rien, n'a rien. Trêve de plaisanterie, si vous avez, prenez contacte en MP et nous tomberons toujours d'accord au niveau prix.




















Bon, je vais bosser un peu à l'extérieur, histoire de m'oxygéner.
A plus tard mes Ami(e)s

le nonagone j en avais eu ouie mais pour des rayures d un canon jamais vu....on en apprends des choses faut trouver le juste boulet pour qu il n y est pas de perte ...il fait combien de diametre celui que tu as forcé .....

pardon j ai lu trop vite 450 et 455 .....aucune hesitation celle de droite avec un patch ça te soulageras toi et ton arme......reste plus qu as trouver la bonne epaisseur

stuart link a écrit:pardon j ai lu trop vite 450 et 455 .....aucune hesitation celle de droite avec un patch ça te soulageras toi et ton arme......reste plus qu as trouver la bonne epaisseur

Salut Stuart,

non, c'est 450 et 445. Au fond, je suis tout à fait d'accord avec toi, il suffit de trouver la bonne épaisseur du patch, ainsi que la bonne charge

pour la charge de poudre je suis en train d experimenter des charges legeres pour balles minié apres une erreur de dosettes lors d un concours Lamarmora j ai interverti les charges avec celles de mon mortimer en 45 j ai fait un super groupement mais un peu bas pour mon mortimer je mets 1,50g de pnf2 et pour mon 1841 je mets 2,70g toujours de pnf2 ce qui est relativement leger pour du minié j aurai bien aimé retrouver les ogives pour voir le cul mais j ai ete agréablement surpris par le groupement et bien sur par la souplesse du tir

Encore une découverte.... Décidément, même d'apparence simple, une arme est toujours complexe....
Je viens de constater que le bois de ce pistolet est en deux parties: une arrière qui comprends la poignée, et une avant sous le canon. Ces deux pièces sont " dégraissées de manière à s'emboiter l'une dans l'autre, ou l'une sur l'autre ( je ne sais plus comment le dire....) de la même façon qu'une boite d'allumettes. Je pense que c'est d'origine, car certains coups se retrouvent à cheval sur les deux pièces et la correspondance est parfaite. Réparation??? Je ne pense pas car au vu du travail très fin ( c'est le cas de le dire ) que cela représente, l'artisan aurait exécuté une pièce entière plus rapidement que ce travail d'ébéniste.










Petit croquis rapide pour affiner mon explication



Bon appétit mes Ami(e)s

Excuse-moi stuart, je n'avais pas vu ton dernier post. Merci pour ces informations

C'est ""assemblage"" s'appelle une enture  (assemblage en bois de bout ) dans ce cas là   a enfourchement (a  simple tenon )
Tout les autres   assemblages traditionnels  que l'on peut trouver   on  chacun leurs caractéristiques,  tenon mortaise simple ou double  a mi bois, queue d'aronde droite ou d'angle  etc etc
Sur ce sujet c'est  une réparation  tres bien exécuté et pratiquement  invisible et certainement de l'ouvrage aussi ancien que ce pistolet

Pour ceux et celles qui suivent le post, loin de moi, très loin de moi et même aux antipodes, l'idée de vous prendre pour des ignorants, car ce dernier ( d'ignorant ) serait plutôt moi-même. Par mon dessin ( un peu la tremblotte le Papy Tautavel, non ??? Ou c'est peut-être Photoshop ????     ), je vous illustre juste afin " d'illuminer " mon précédent post:



Et comme mon regretté Papa me glissait toujours à l'oreille: " Mon fils, économise ce bois précieux, car un jour viendra ou de bois précieux notre Terre Mère sera démunie........." Je vous laisse deviner la suite.....
Si je vous raconte cette authentique anecdote, c'est qu'avant l'heure les anciens avaient déjà tout compris, et c'est qu'il avait bigrement raison, Mon Vieux...à moi, ce qui expliquerais déjà cette prouesse de façonner le bois de cette arme de cette manière là.

Allez Mes Ami(e)s, j'ai assez radoté, et je vous souhaite à toutes et à tous une bonne fin de semaine
Profitez du beau temps

gringo a écrit:C'est ""assemblage"" s'appelle une enture  (assemblage en bois de bout ) dans ce cas là   a enfourchement (a  simple tenon )
Tout les autres   assemblages traditionnels  que l'on peut trouver   on  chacun leurs caractéristiques,  tenon mortaise simple ou double  a mi bois, queue d'aronde droite ou d'angle  etc etc
Sur ce sujet c'est  une réparation  tres bien exécuté et pratiquement  invisible et certainement de l'ouvrage aussi ancien que ce pistolet

Bonjour Mon Ami gringo,

c'est la seconde fois aujourd'hui... Je poste, et en même temps un autre me réponds. Bref, je suis content juste pour te causer et te lire. Je pense que tu es, que dis-je, j'en suis certain, dans le vrai et nous sommes bien d'accord pour dire que c'est du bon boulot. J'ai bien assimilé tes explications, et je constate que chaque jour qui passe, j'apprends. Merci beaucoup  pour ces informations.

Une bonne fin de semaine à toi et ton entourage
Avec mon Amitié

Vas t'en  savoir son histoire !! moi ça me rend rêveur , son passé son accident si s'en est un !!on peut pas s'imaginer son avarie , mais son mystère  restera  une énigme , c'est ce qui nous rend passionné .
Comme dirait l'autre  ""objet inanimé as tu donc une âme !! ""

Connait on d'autres pièces comme lui pour comparer !!

gringo a écrit:Vas t'en  savoir son histoire !! moi ça me rend rêveur , son passé son accident si s'en est un !!on peut pas s'imaginer son avarie , mais son mystère  restera  une énigme , c'est ce qui nous rend passionné .
Comme dirait l'autre  ""objet inanimé as tu donc une âme !! ""

Connait on d'autres pièces comme lui pour comparer !!

Il est vrai que je suis toujours passionné par la quête de l'historique d'une arme ancienne, c'est pourquoi je cherche à en savoir un maximum, je fouille, je cherche, je vous interroge,et c'est cela le piment. En étudiant l'histoire de l'arme, forcément on est amené à connaitre le maitre armurier, les gens qui se sont occupés des bois, du canon, de la mécanique interne, et j'en passe. Moi, je consigne tout ce que j'apprends, et j'ai même commencer à consigner par écrit, car un jour viendra ( je ne le souhaite pas mais hélas je le crains ) ou toute cette informatique s'effondrera, et il restera quoi ? RIEN
Alors et à ma petite échelle, j'ai décidé de consigner, d'écrire et d'aposer sur papier ce que je sais, ce qu'au fil des années j'ai pu acquérir, par moi -même, en lisant, en faisant, mais pas seulement, car on apprends immensément des AUTRES. Il suffit juste de vouloir et de prêter l'oreille.
Je fais pareil pour le reste, c'est à dire construction, tout ce qui touche de près ou de loin une maison, la vieille pierre, le bois etc etc etc. Si plus tard, cela peut servir à quelqu'un, eh bien tant mieux, car comme disait je ne sais plus qui: " les paroles passent, les écrits restent "

Très bonne soirée à toi mon Ami

cette hausse a feuillet rabatable j ai quasi la meme sur un hawken de chez MAVI des annees 70 distribué par orion si ça peut t aider dans tes recherches.......

superbe pistolet ami Tautavel !

pistolet superbe et post hyper intéressant !!! merci à tous !!!

Je ne suis pas un connaisseur de ce genre d'arme de très très haute qualité , mais l'on retrouve effectivement comme le dit le colonel , ce genre de rayures sur les carabines de Withworth . . . C'était à l'époque où beaucoup de chercheurs /armuriers étaient en " recherche " . . .

Bonsoir mes Ami(e)s,

c'est avec un bonheur non dissimulé que je constate: beaucoup d'entre vous sont et resteront des Passionnés à vie. Je ne répondrai pas précisément ce soir à la suite de ce post, car il y a de nouvelles informations, et certaines d'entre elles m'ont même..... étonnés, à un tel point que l'affaire et l'histoire relative à ce pistolet n'est pas close.

La seule affirmation que je suis en mesure de dévoiler sur le vif, c'est la datation de l'arme: entre 1830/40 et 1860

Pour le reste, je suis en train de vous faire un dessin car il y a une particularité qui s'apparente au type " Delvigne ": une chambre à poudre rétrécie, surmontée d'une partie en forme de cuvette sphérique, véritable assise de la balle. On pourrait même dire... une " chaise à la taille et forme de la balle ".



En ce qui me concerne, cette histoire est passionnante, bien au-delà de mes espérances, même si, et j'en suis conscient, même si je ne connaitrai probablement jamais la véritable histoire, ni la fin de l'histoire. Quoique fin, pour l'instant il n'y à point, puisque je viens de reprendre le flambeau...

A demain Mes Ami(e)s pour la suite.....

Bonsoir mes Ami(e)s,

alors et comme promis, voici pour ceux qui suivent et prennent un réel plaisir à savourer ce post....
Evidemment, pour les autres... aussi.

J'ai rendu visite à un vieil ami qui affiche allègrement ses 80 ans, et du coup je me rends compte que je suis encore un jeune vieux avec mes 67 balais...
Il est étonnant cet homme là, agréable, charmant, et pour couronner le tout, une bible du savoir. Il m'a parlé, longtemps, et je lui ai prêté l'oreille aussi longtemps, et voici ce qui découle de notre échange.

Ce pistolet, comme à juste titre je le soupçonnais déjà, a été construit autour de la " technologie " Delvigne, sans pour autant en être un, de Delvigne. En clair, c'était un pistolet de guerre appartenant à un officier, mais probablement modifié ( pour ne pas dire sûrement ) par son possesseur premier, sinon par un de ses successeurs.
Le système Delvigne est en soi très simple et réside principalement en une chambre rétrécie surmontée d'une partie hémisphérique recevant la balle comme un c.l sur une lunette de WC. Pardonnez-moi cette image, mais c'est la première qui m'était venue à l'esprit, et comme siègeage, vraiment on ne peut mieux faire........... La technique de chargement consistait un visser sur la baguette pousse balle une dosette appropriée, remplir cette dernière de poudre, prendre le pistolet à l'envers, monter la dosette dans le canon jusqu'au fond de la chambre ( ou descendre le pistolet sur la dosette, vous avez le choix...) pour ensuite retourner l'ensemble. La poudre se trouve à présent dans la chambre rétrécie, et ne reste plus qu'à mettre en place une balle, la descendre en force, ou à peine, balle qui va légèrement comprimer la poudre en arrivant sur le siège, demi armer, mettre l'amorce, armer et tirer ( sans évidemment oublier de viser.......... je rigole).
Cà, c'est le système Delvigne, qui dans un premier temps était destiné aux armes longues, et ensuite aux armes de poing. Mon pistolet n'est pas un Delvigne, mais est totalement inspiré de ce même système. En plus, beaucoup d'inconnues entourent cette arme, modifiée sûrement, mais modifiée dans les règles de l'art, en attestent beaucoup de détails:

Le canon à 9 pans ( et non un canon à 48 rayures cheveux comme les delvignes )
L'absence de tout marquage qui aurait pu me donner une direction. Les Delvignes portent gravure Chatellerault alors que le mien St Etienne
La platine qu'on nomme platine arrière du fait que cette dernière est plus courte, se loge dans une vis trouée et n'est maintenue à l'avant que par une seule vis
La hausse à feuillets, queue d'aronde ( idem pour le guidon )
La présence de cette fameuse et immense enture, mais si bien réalisée
La présence à l'intérieur du bois de deux encoches à clavette, ce qui laisserait aisément supposer et deviner la dite modification...
Sur le canon, on devine également des traces de pinces ou étau, traces diamétralement opposées, mais très légères en profondeur, probablement générées par un " spécialiste "


Ci dessous, vous allez trouver certains documents issues de mes recherches sur le net. Je pense que ces derniers seront certainement plus explicites que mes propos. Le complément qui a évidemment son importance, c'est la BALLE. Alors je me suis amusé: j'ai pris un boulet de .445, je l'ai déscendu en force sur la chambre rétrécie, pour ensuite dévisser cette dernière, et le résultat est étonnant, les photos en attestent.
Je me retrouve avec une balle qui porte parfaitement la trace du siège, balle qu'il à fallu quand même pousser assez vigoureusement, mais qui apparemment a parfaitement épousé les rayures, et ce sans patch aucun. Comme il s'agit d'un canon 9 pans, vous imaginez bien le problème pour mesurer le diamètre extérieure, mais................... j'ai trouvé la " combine ". Il suffit tout simplement d'ouvrir les becs du pied à coulisse digital, placer la balle entre les becs, faire tourner la balle, tourner la balle et encore tourner la balle jusqu'à ce que ses arêtes extérieures viennent effleurer les becs du pied à coulisse. Je viens de mesurer et le résultat est sans appel: 11,303 mm ce qui nous donne???? Eh bien du .445. Je n'en suis toujours pas revenu...

Place aux documents:







Et place aux photos:



























Pour cloturer, il ne me reste plus qu'à définir la quantité de poudre, et çà, c'est facile: il suffit de remplir la chambre, et de peser. Je vous tiendrai informé, demain.

Voilà pour ce soir mes Ami(e)s et bonne lecture
Profitez bien du soleil