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Message par Patibulaire Mer 27 Mar 2019 - 12:18

Les bateaux à aube voguant sur le Mississipi là où les berges sont bordées de somptueuses propriétés de planteurs m'ont toujours fait rêver ! De là à imaginer les joueurs de poker sur ces bateaux (voir à ce sujet le western humoristique "Maverick" avec Mel Gibson, que je recommande) avec dans la poche gousset de leur gilet un petit derringer pour guérir le vilain défaut des tricheurs, il n'y a qu'un pas.

C'est pourquoi je me suis pris depuis un certain temps d'une véritable passion pour ces petits pistolets qu'on nomme "Deringer" avec un "D" majuscule et un seul "R" quand il s'agit de l'inventeur de ce type d'arme, Henry Derringer, ou "derringer" avec deux "R" et pas de majuscule quand il s'agit de toutes les armes pour lesquelles il a servi d'exemple.

Voici donc aujourd'hui mon petit dernier, un peu moins commun que le derringer Colt Thuer n° 3 ou le derringer Remington over-under. C'est le "Franck Wesson Medium Frame Superposed Pistol", calibre 32 annulaire, à deux canons tournant autour d'un axe central et possèdant donc un guidon sur chaque canon (comme sur les Colts, le chien a une encoche en "V" servant de mire). Il a été produit à environ 3000 exemplaires en 3 types (très peu de différences séparant ces types) entre 1868 et 1880.

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Message par tranter 44 Mer 27 Mar 2019 - 13:03

Tu as le chic pour dégoter des petites merveilles qui nous montrent à quel point l’homme est doué pour supprimer son prochain

Merci pour cette information

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Message par le Molvanien Mer 27 Mar 2019 - 13:05

Hello,

Une photo avec un référentiel de taille serait-elle possible ? Je sens bien que cette arme est toute petite, mais l'illustrer serait plus parlant.....

et à quoi servent donc des organes de visée sur une arme destinée à tirer à quelques mètres ??? :lol:

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Message par stuart link Mer 27 Mar 2019 - 13:10

du coup j ai plus envie de jouer au poker….meme sans jeu pareil tu t en prends une …….ça doit faire mal ces trucs
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Message par gringo Mer 27 Mar 2019 - 13:15

Ca faisait quoi comme dégâts ces outils là ?
Assez pour avoir le temps de partir dare dare ?

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Message par stuart link Mer 27 Mar 2019 - 13:20

ouaih ….mais vu le nombre d hôpitaux dans ces contrees lointaines ça devait avoir le temps d agir et de te ronger a petit feu
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Message par tranter 44 Mer 27 Mar 2019 - 13:21

gringo a écrit:Ca faisait quoi comme dégâts ces outils là ?
Assez pour avoir le temps de partir dare dare ?


C’est avec cette petite arme que Lincoln a été assassiné

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Message par gringo Mer 27 Mar 2019 - 13:25

Non tu canardes et tu pars en courant  , tu devais pas avoir toujours le temps de le lui coller derrière les oreilles Un Derringer un peu moins commun... 1_710

Peut être que l'autre en face  avez un obusier  et tu avais intérêt  de courir en ZIGUE et ZAGUE sourire116


Dernière édition par gringo le Mer 27 Mar 2019 - 13:31, édité 2 fois

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Message par stuart link Mer 27 Mar 2019 - 13:28

c était pas tout a fait le meme c était je crois un Philadelphia mais ses performances devaient etre semblables…..elles tuaient toutes les deux…...
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Message par le Molvanien Mer 27 Mar 2019 - 14:29

"...Voilà des mois et des années
Que j'essaye d'augmenter
La portée de ma bombe
Et je n'me suis pas rendu compt'
Que la seul' chos' qui compt'
C'est l'endroit où s'qu'ell' tombe
..."

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Message par Eric Devilarms Mer 27 Mar 2019 - 15:12

Superbe pièce !!!

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Message par Patibulaire Mer 27 Mar 2019 - 17:52

le Molvanien a écrit:Hello,
Une photo avec un référentiel de taille serait-elle possible ? Je sens bien que cette arme est toute petite, mais l'illustrer serait plus parlant.....
et à quoi servent donc des organes de visée sur une arme destinée à tirer à quelques mètres ??? :lol:

Voici l'illustration demandée, mon bon monsieur. Je te précise que ma main est de taille moyenne. Et pour les organes de visée, tu as raison, je pense que c'était pour "faire bien"

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Message par le Molvanien Mer 27 Mar 2019 - 18:01

merci bien Coucou21

effectivement, un "petit machin" facilement dissimulable

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Message par stuart link Mer 27 Mar 2019 - 19:01

le Molvanien a écrit:"...Voilà des mois et des années
Que j'essaye d'augmenter
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Et je n'me suis pas rendu compt'
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Message par Longue Carabine Mer 27 Mar 2019 - 21:00

Quel calibre le joujou ? ? ? Le Remington over /Under avec son calibre de " 41 " était parait il très efficace au dessus d'une table . . .

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Message par Patibulaire Jeu 28 Mar 2019 - 9:24

Longue Carabine a écrit:     Quel calibre le joujou ? ? ? Le Remington over /Under avec son calibre de " 41 " était parait il très efficace au dessus d'une table . . .

Eh, LC, ne te serais-tu pas endormi devant ton verre de vieux Bordeaux ? J'ai précisé que ce derringer est en calibre 32 annulaire... Alcooliques21

Quant à l'efficacité des anciens calibres, il ne faut pas oublier que les balles étaient faites de plomb presque pur qui s'écrasait à l'arrivée dans la cible et provoquait un effet de choc beaucoup plus important qu'avec les calibres modernes.

En ce qui concerne le calibre .41 court du Remington over-under, j'ai écrit un post il y a quelque temps (je n'ai pas réussi à le retrouver) après avoir lu un ouvrage consacré à ce calibre. Après des essais réalisés avec d'anciennes cartouches 41 short à poudre noire d'une part, et des cartouches de même calibre mais "modernes" chargées à la PSF, il en résultait que les cartouches PN étaient nettement plus puissantes.

En effet, quand la PSF est apparue, les fabricants de munitions pour calibre anciens ont voulu éviter tout problème avec des clients qui auraient chargé leur arme prévue pour la PN avec ces nouvelles cartouches et, compte tenu de la pression plus élevée développée par la PSF, il ont, pour éviter les risques d'explosion de ces armes, diminué la dose au point que les cartouches PSF se sont révélées moins puissantes que leur équivalent en PN.

Ceci vaut toujours pour les actuelles munitions de 44-40, 45 Colt, etc... qui sont moins puissantes que les anciennes chargées à poudre noire.


Dernière édition par Patibulaire le Jeu 28 Mar 2019 - 11:52, édité 1 fois
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Message par Longue Carabine Jeu 28 Mar 2019 - 9:43

Excuses moi , Pat , je n'avais pas " LU " ! ! ! !


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Message par Cobravif Jeu 28 Mar 2019 - 19:00

Patibulaire a écrit:
Longue Carabine a écrit:     Quel calibre le joujou ? ? ? Le Remington over /Under avec son calibre de " 41 " était parait il très efficace au dessus d'une table . . .

Eh, LC, ne te serais-tu pas endormi devant ton verre de vieux Bordeaux ? J'ai précisé que ce derringer est en calibre 32 annulaire... Alcooliques21
Quant à l'efficacité des anciens calibres, il ne faut pas oublier que les balles étaient faites de plomb presque pur qui s'écrasait à l'arrivée dans la cible et provoquait un effet de choc beaucoup plus important qu'avec les calibres modernes.
Ceci vaut toujours pour les actuelles munitions de 44-40, 45 Colt, etc... qui sont moins puissantes que les anciennes chargées à poudre noire.
Objection, votre Honneur.
Si la puissance d'arrêt d'un balle en plomb tendre est supérieure à celle d'une de même masse en alliage plus dur, ce ne peut être vrai que si les deux projectiles de la même forme arrivent dans la cible avec la même vitesse.
C'est à peu près le cas si les deux balles sont propulsées par la même arme et la même charge de la même poudre. À ce moment-là les balles de la même masse transmettent à la matière de la cible la même quantité d'énergie cinétique; la balle molle se déforme plus que la dure et soit reste dans la cible en y laissant toute son énergie cinétique, soit elle traverse mais en étant davantage ralentie que la balle dure et sortant donc avec une vitesse résiduelle plus lente. La balle dure, elle, se déforme beaucoup moins se meut plus rapidement dans la cible et ressort avec une vitesse résiduelle plus grande.
On pourrait donc penser qu'elle a laissé moins d'énergie dans la cible. Toutefois dans une cible composite faite de parties molles et de parties dure, un gibier par exemple, la balle dure en passant plus rapidement a provoqué un sillage à effet hydraulique certain qui provoque de graves lésions que la balle molle qui a "champignonné" produit beaucoup moins.
Si d'aventure la balle molle touche un os, elle y fait moins de dégâts que ne le fait une balle dure. Celle-ci pulvérise l'os en esquilles dont le périoste envahit les chairs autour du trajet de la balle. Et le périoste maculé par les graisses et calamines contamine les chairs.
En tirant les enseignements de la guerre de 1870 et de celle de 1914-19, le Service de Santé des armées a pu comparer les effets vulnérants des balles molles de cartouches à poudre noire avec celui des muntions modernes à balles dures et haute vitesse résiduelle. La plupart de ces projectiles traversent les corps en les laissant inanimés par les effets physiologiques de l'onde hydraulique générée par la balle. Avec les munitions de moindre puissance comme les munitions de pistolets de guerre en 7,62 bouteille (7,63 Mauser, 7,62 Tokarev), 9 mm Parabellum et 45 ACP on a observé des blessures de type différent de celles causées par les munitions de .36, .44 et .45.
La comparaison est intéressante entre les cartouches de même calibre nominal (44-40 PN et 44-40 PsF, 38 Long Colt PN et 38 Long Colt PsF, 45 Colt (pas ACP) PN et 45 Colt (pas ACP) PsF. Les effets vulnérants sont différents.
En ce qui concerne la balistique, les poudres noires, plus vives que les PsF, produisent leur gaz très rapidement dès le début du mouvement du projectile. La pression maximale est atteinte lors que la balle est juste en début de canon. La balle molle impose une limite de pression pour éviter le surpassement des rayures et l'emplombage. Tirée dans un revolver la cartouche à poudre noire pousse une balle molle à forte puissance d'arrêt mais pouvoir vulnérant moindre. Concrètement l'adversaire est jeté au sol mais si la blessure n'a pas touché  d'organe qui entraîne une perte de conscience, il récupère plus rapidement du choc de l'impact. Tirée dans une carabine, la même cartouche produit la pression maximale également en début de parcours mais la balle atteint une vitesse initiale supérieure qu'avec la même cartouche tirée dans une arme de poing.
L'emploi de PsF, poudres conçues pour offrir un plus large éventail de progressivité, impose pour un calibre nominal commun aux armes de poing et aux armes longues de choisir des types différents de poudres.
Ainsi, les tables de tir Vectan (SNPE) font-elles la différence entre les cartouches pour armes de poing et pour armes longues. Par exemple, pour le 44-40 revolver les tables préconisent la A1, la AS, la Ba 7 1/2 ou la Ba 9 1/2 selon la masse du projectile alors que pour la 44-40 carabine elles ne proposent que la SP3.
En effet, les cartouches pour carabine tirées dans une arme de poing laissent une grande flamme de bouche qui témoigne de ce qu'une bonne partie de la poudre a brûlé hors du tube. d'où la nécessité d'employer une poudre plus vive d'une gamme de poudre en bâtonnets fins pour les cartouches d'armes de poing.
Si on tire une cartouche pour arme de poing dans une arme longue, la poudre a fini de brûler alors que la balle est encore loin de la bouche. Cela entraîne une montée en pression non conforme et la précision s'en ressent.
Il faut bien comprendre que les poudres vives que sont les poudres noires ont un comportement physique et chimique très différent de celui des poudres sans fumées lesquelles présentent un plus large éventail de progressivité.
La balistique intérieure des armes en est radicalement différente et il est faux de prétendre que les cartouches d'un même calibre nominal sont plus puissantes chargées à poudre noire que chargées à poudre sans fumée.
Tout simplement, elles ne fonctionnent pas de la même manière. Les poudres sans fumée sont plus subtiles à manier et si on veut comparer les deux genres de poudres on ne peut le faire que dans des circonstances très précises et avec LA MÊME ARME.
Autant dire que d'une situation à l'autre on tirera des conclusions différentes et qu'il n'est pas possible d'en tirer des généralités. Toutefois, que ce soit à la chasse ou à la guerre, la supériorité des armes à poudre sans fumées sur celles à poudre noire en matière de puissance de feu est réelle et établie par l'expérience.

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Message par Eric Devilarms Jeu 28 Mar 2019 - 19:25

Merci Cobravif, un vrai régal de te lire et en plus on apprend des trucs Alcooliques21

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Message par Patibulaire Ven 29 Mar 2019 - 9:30

Ce que j'ai écrit sur la puissance comparée des cartouches anciennes chargées à poudre noire et de leur équivalents modernes chargées à poudre vive ne concerne que les calibres créés à l'origine pour le poudre noire et résulte d'une étude approfondie faite à partir des résultats mesurés de tirs réels effectués d'une part avec des cartouches PN anciennes d'origine et d'autre part de cartouches modernes de même calibre chargées à la PSF.

L'auteur a précisé dès le départ que ce manque de puissance comparée des cartouches chargées à la PSF est dû à la volonté des fabricants , en sous-dosant volontairement la charge, de limiter les risques d'explosion d'armes anciennes chargées par erreur avec des cartouches modernes.

Je maintiens donc ce que j'ai écrit.
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Message par Cobravif Ven 29 Mar 2019 - 10:03

Il ne s'agit donc pas d'une disposition technique mais bien de responsabilité civile. Qui me paraît stupide parce que si ont veut réduire la charge au point de mettre en sécurité des armes anciennes, il faut tellement la réduire qu'elle ne peut plus assurer le fonctionnement normal d'un arme éprouvée à Psf. En tout cas ce n'est pas ce que j'ai constaté avec des cartouches de 44-40 destinées à la chasse. Je n'évoque pas les charges de 45 LC pour le cas destinées aux conversions qui sont des munitions spécialement conçues pour cette discipline qui requiert des munitions très peu puissantes.
Et comme je me suis amusé à faire la comparaison entre des cartouches de 44-40 chargées à poudre noire à 2,5 grammes de poudre noire - cela correspond à 40 grains de PN voire un peu plus compte tenu du rendement des poudres actuelles par rapport à celles d'autrefois - et d'autres à la charge de 1,1 gramme de SP3 qui est pratiquement la charge minimale pour du 44-40 carabine, j'ai pu faire des relevés intéressants sur deux rouleaux périmés de papier de rotatives de presse soigneusement imbibés d'eau.
Les 44-40 à poudre noire avec des balles en plomb tendre graissées au mélange cire d'abeille et huile de vaseline. Les balles de cartouches à PSF étaient des Balleurope sans culot de cuivre (je ne dis jamais "gaz check") elles aussi graisée de la même manière. Ainsi nous avions les conditions les plus proches possibles pour la comparaison.
Les V0 étaient comparables mais les effets sur cette matière qui bien mouillée rappelle la chair animale étaient éloquents : beaucoup plus de dégâts à PsF ; donc une munition plus puissante.
Mais cela recoupe ce que j'écrivais hier : pour se lancer dans des comparaisons, on ne peut le faire qu'en comparant ce qui est comparable. Et on peut rarement en tirer des conclusions générales : trop de facteurs entrent en ligne de compte.
Je rappelle que malgré les affirmations de forum, les poudres noires sont plus vives que les Psf si on excepte les premières nitrocellulose et colloïdales. Les poudres sans fumées présentent par définition un éventail de progressivité plus large. En outre à masse de poudre égale les PsF génèrent en moyenne trois fois plus de gaz que que les poudres noires ce qui peut peut-être se confondre avec de la vivacité pour les béotiens. Il faut avoir vu brûler une gargousse de charge 1 de calibre 155 d'artillerie dont le culot est fait de 200 grammes de poudre noire et le reste de la charge d'un kilo de poudre moderne pour voir la différence de vitesses de combustion. Donc de vivacité.

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Message par Patibulaire Ven 29 Mar 2019 - 11:40

Il y a une chose importante que j'ai oublié de dire : les fabricants de cartouches actuelles de calibres anciens ne sous-dosent pas seulement la charge, mais surtout, ils sous-calibrent légèrement les projectiles de façon que ceux-ci ne prennent pas totalement à fond les rayures et permettent ainsi l'évacuation d'une partie des gaz pour limiter les pressions.

Les nombreuses mesures faites ont montré que le calibre des projectiles des cartouches actuelles est systématiquement inférieur à celui des cartouches d'origine.

Un bon exemple de cette politique de précaution est la cartouche de 44-40 qui a été créée par Winchester comme "cartouche adaptée à tous les gibiers présents sur le continent américain". Et il est vrai que si de nombreux bisons ont été tués par ces cartouches à la fin du 19ème siècle, il ne viendrait aujourd'hui à l'idée de personne d'aller chasser le bison avec une 44-40...
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Message par Cobravif Ven 29 Mar 2019 - 14:07

... qu'elle soit chargée à poudre noire ou à poudre pyroxylée !
Et même s'il restait encore des bisons à tuer, je doute que les indiens d'aujourd'hui s'y risquent avec des arcs et des flèches. Et même avec une 44 Magnum.
Chez nous, bien des chasseurs vont au Cerf avec de la 7x64, ce calibre magnum qui ne dit pas son nom alors que la 7x57 suffit largement. Comme je n'achète de cartouches de 44-40 que pour tirer sur des cartons et en garder les étuis pour recharger avec la charge idoine - donc pas celle pour le CAS - je ne peux que faire état des expériences auxquelles j'ai participé moi-même.

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