En vacances

Bonnes vacances à tous, je me retire au fin fond du Médoc pour une grosse quinzaine......sans accès internet, donc hélas sans accès au ROW
Mais je prends avec moi quelques saines lectures"Civil war revolvers,myth Vs reality" de Peter Schiffers et Little Big Horn de David Cornut, acheté depuis un bail et que je n'ai toujours pas pris le temps de lire. Et un peu de Lewis Carroll ,car je suis resté un grand enfant.
Bonnes vacances à tous et a dans trois semaines

lakota a écrit:Bonnes vacances à tous, je me retire au fin fond du Médoc pour une grosse quinzaine......sans accès internet, donc hélas sans accès au ROW
Mais je prends avec moi quelques saines lectures"Civil war revolvers,myth Vs reality" de Peter Schiffers et Little Big Horn de David Cornut, acheté depuis un bail et que je n'ai toujours pas pris le temps de lire. Et un peu de Lewis Carroll ,car je suis resté un grand enfant.
Bonnes vacances à tous et a dans trois semaines

Bonnes vacances et bonne lecture(little big Horn est très bien). mais n'oublie pas de te faire plaisir,tu es dans le MEDOC !!

Bonnes vacances à toi aussi, Lakota. Tu as choisi une belle région. Je pourrais d'ailleurs très bien y passer quelques jours à la fin du mois.
Tu pourras nous faire une présentation du livre de Schifers à ton retour. Ca fait quelques temps que je le cherche, amis pour l'instant je n'ai rien trouvé à un tarif raisonnable.

Bonnes Vacances !

Passe de bonnes vacances Lakota. Rien de tel que le Sud-Ouest pour cela... tu as fait le bon choix

Bonnes vacances Lakota

Bon,ben me v'la de retour après une grosse quinzaine à buller à fond, j'aurais bien continué mais il.parait que la France a encore besoin de moi ( ou de mes impôts,je ne sais pas très bien!)
Trêve de bêtises j'ai donc lu l'excellent "Little Big Horn" de David Cornut et ,bien que ce soit le premier ouvrage complet que je lise sur le sujet, je l'ai trouvé très complet et ,semble t'il objectif.
Il y trace un portrait de Custer fort mal secondé par un major Reno alcoolique et dépassé par les événements, et un Benteen obnubilé par sa haine de Custer.
Le dépouillement des témoignages montre que si Custer avait été correctement assisté par ses adjoints,le massacre de Little Big Horn n'aurait pas été celui du 7 ème de cavalerie ,mais celui de la coalition indienne.
Il est par ailleurs intéressant de noter la description faite de l'unité en question, manquant souvent de discipline ( mais pas de courage) mal équipée, véritable melting-pot à l'image du pays alors en construction, ainsi que celle des tribus indiennes à des années lumières de l'image politiquement correcte du bon sauvage encore en vigueur aujourd'hui.
Comme je manque de références sur le sujet , il est bien possible que ce bref compte rendu soit contestable , mais je serai heureux de connaître votre avis sur la question.

Bienvenue de retour parmi nous et dans le monde de la vraie vie, où on a besoin de toi et de tes impôts...
Si tu t'intéresses à la bataille de la Little Big Horn, je pense que tu devrais lire quelques autres ouvrages, livres, articles ou numéraux spéciaux de revues consacrées à l'histoire de l'Ouest, car suivant les témoignages retenus et leur mise en perspective, on a encore des visions très différentes de ce qui s'est passé.
Deux choses qui apparaissent clairement, me semble-t-il, c'est que d'une part l'effet de surprise escompté n'était pas atteint, les Indiens ayant repéré la colonne depuis longtemps, et d'autre part, la supériorité numérique des Indiens était énorme.
On peut ensuite discuter des qualités de stratège des uns et des autres, celles des chefs Indiens présents ne pouvant être niées, et des niveaux d'équipement des deux camps.
Il faut enfin se souvenir que les témoignages recueillis sont à prendre avec des pincettes. Ceux des Indiens l'ont été très longtemps après. Ceux des Blancs sont ceux des officiers qui devaient se justifier de ne pas avoir soutenu leur supérieur, voire de ne pas avoir obéi à ses ordres et appels à l'aide.

Oui, c'est vrai qu'encore aujourd'hui le sujet me semble excessivement polémique , il faudra donc que je recherche d'autres ouvrages, mais le temps va un peu me manquer, le boulot me bouffe de plus en plus!

Bon retour Lakota Pour avoir lu le même ouvrage l'an dernier, je l'ai effectivement trouvé très complet. Par rapport à d'autres livres sur le sujet, je n'y ai pas trouvé trop d'affirmations gratuites ni d'explications toutes faites mais une analyse fouillée des mouvements et des événements minute par minute, et une grande diversité de témoignages de tous bords qui laissent la possibilité au lecteur de faire son opinion.

Hélas comme le dit Ringo, beaucoup de ces témoignages sont à prendre avec précaution car tardifs et/ou issus de personnages qui ont été amenés à s'expliquer sur des attitudes et des décisions controversées. Il manque surtout malheureusement celui des nombreux hommes qui sont restés sur le terrain après la bataille, à commencer par custer ou Keogh... qui auraient peut-être pu apporter un éclairage différent sur les faits.

Un bon livre en tous les cas qui mérite bien son titre: autopsie d'une bataille légendaire

Oui les indiens étaient beaucoup plus nombreux(environs 3500)mais il n'y avait que environs 1000 guerriers.le reste était composé de femmes d'enfants et de vieillards.Sitting bull qui était présent mais qui n'a pas participé aux "festivités" était chargé d'organisé le replis de tout les non guerriers,puisque effectivement les soldats étaient repérés depuis longtemps par les indiens.il me semble que c'est Crazy Horse qui a dirigé les opérations.Reno et Benteen qui ont participés à la première charge se sont très vite repliés sur les hauteur de la rivière Big Horn abandonnant Custer.c'est sitting bull plus tard qui dira qu'il n'a pas compris ce replis.le régiment de Custer et ceux de Benteen et Reno représentait environs 500 soldats ce qui aurait changé la donne.1000 guerriers contre 500 soldats organisés et avec une stratégie militaire ne font pas la poids.le sort en a décidé autrement.Voilà ce que je peux dire de mémoire ayant lu deux livres traitants de cette bataille.

AN 1878 Bulletin de la société de  Géographie PARIS

 Ca va bon train !!
Longtemps apres le massacre  suivant que l'on soit de gauche ou de droite  les avis diffèrent, pas pour la tactiques  de Custer  car  en France on ne faisait que survoler  les faits a des millier de ""K"", certain etaient pro indien mais en les traitent  tout de même  de peaux rouges sanguinaires  ou de sauvages , pour arriver enfin presque a dénigrer cette "" Race"" et d'arriver ,"" tourne et vire"" a faire passer ces autochtones  comme indésirable faisant obstacle  au progrès  et finalement reconnaitre qu'ils n'avaient aucunes chances de faires quelques chose vue leur idées archaiques   .
Même les avis divergents Français etaient tout de même prudent  , car question leçon , nous ne pouvions  a cette époque pas en donner comme etc .......... 

VOILA!! 1878 PARIS
Apres la mort de Custer   ,le Sachem  ""  boeuf Assis"""    se réfugie au canada  avec ces lieutenants  et avec suivant les uns 1500 suivant les autres 6000  hommes  ."""Boeuf Assis"" que l'on peut appeler le ""Napoléon"" des peaux rouge, a toujours refusé  dédaigneusement de faire la paix  avec les etat unis  , il  préfère dit il rester dans la possession de sa mère blanche qui commende au Canada ( Reine d'Engleterre )  et ne plus revenir sur la terre des Yankées  

Au sujet des mutilations pratiquées par les Sioux et Cheyennes, il s'agissait de mutilations rituelles afin d'empêcher l'ennemi de poursuivre les guerriers dans l'au-delà , mais il est vrai que l'aspect rituel avait bon dos pour décrire les indiens comme des sauvages assoiffés de sang américain.

lakota a écrit:Au sujet des mutilations pratiquées par les Sioux et Cheyennes, il s'agissait de mutilations rituelles afin d'empêcher l'ennemi de poursuivre les guerriers dans l'au-delà , mais il est vrai que l'aspect rituel avait bon dos pour décrire les indiens comme des sauvages assoiffés de sang américain.

oui c'est vrais,le seul qui n'était pas mutilé c'est Custer,parce qu'ils le respectait comme "homme de guerre".

Pour le commentaire "français" ,on voit bien qu'ils ne connaissait pas l'histoire ,puisque pas loin de 300 traités ont étés signés,mais aucun respecté par les "blancs"..

J'attend encore la premier président Américain qui va enfin s'occuper sérieusement des affaires natives indians.
oui je sais c'est de l'utopie....

Pasionnante histoire , où les " passions sont encore vives , comme quand je faisais de la reconstitution historique " Civil war " ,où ,  régulièrement , lors des animations , des uluberlus hystériques , venaient nous insulter , nous traitant de sales racistes " , " d'esclavagistes " , si nous portions l'uniforme gris ,   alors qu' nous n'étions que des passionnés d'histoire . . . ..
Ils avaient oublié que 160 ans s'étaient passés . . . .

    En 1976 , pour le centenaire de la fameuse bataille , une " commission d'enquête " est retournée sur les lieux , mettant à jour pas moins de 76000 douilles et pointes de flèches , fers de tomahawk et compagnie . . .

    Ces trouvailles ont permis de redessiner la configuration de la bataille , de par les lignes de feux ( parfois quelques mètres ) où il est permis de croire , que l'unité de Custer s'est trouvée morcelée par groupe de combattants ,  anéantis les uns après les autres par encerclement .

    Les pertes indiennes sont évaluées . . . à  : de 350 à 500 morts ( Ceux morts de leurs blessures , dans les semaines suivantes  . . . ) Chez les cavaliers du 7 ème . . . Aucun survivant , sauf un cheval dénommé " Cheyenne " ! ! ! ! !

    Custer , qui était un homme prétentieux , vaniteux , mais excellent soldat , avait en dotation réglementaire dans ses fourgons d'escorte , plusieurs mitrailleuses " Gatling " qu'il a négligé , pensant qu'il avait la supériorité du feu avec les puissantes carabines Springfield en calibre 45/70 , les revolvers " Colt mle 1873 " en calibre 45 . . .

    Sur place certains tireurs de  Springfield ,mle 1873 d'infanterie,   étaient équipés de téléobjectifs en laiton , très efficaces ; bien que très encombrants , et ont " descendu " ,nombres de " grands emplumés " . . .

    Les " emplumés " en avaient eux aussi quelques uns , avec lesquels ils " descendirent " des " galonnés de jaune " .

    Chaque cavalier mis hors de combat ,  était systématiquement désarmé ( En général par les femmes ) et dépouillés de ses effets dès que cela était possible . . .

   Contrairement à la légende qui voudraient que les indiens aient été armés de carabines Winchester d'une puissance de feu incomparable avec celles des Springfield ( Beaucoup plus puissantes ! ! ! !),  les indiens semblaient en posséder , mais pas en  très grand nombre . Les arcs avec lesquels ils parvenaient à tirer 10 flèches en une minute , d'une puissance moyenne de 40 à 45 livres  ont fait beaucoup de " boulôt ". . .

    Mes sources proviennent d'une étude approfondie publiée dans la revue " Cibles " voici une quizaine d'années .

     En recoupant nos sources , nous saurons peut-être . . . . Un jour . . . .  

Bonjour Longue Carabine, et tout le monde,
Cette puissance d'arc indien me laisse dubitative , étant moi même tireur à l'arc de chasse modèle recurve, dans des puissances allant de 45 à 60 livres, cela me semble un peu faiblard pour la guerre ou la chasse.
La puissance minimale requise me semble être de 50 livres voire 55 livres.
Je rappelle que au moyen-âge,  on tirait régulièrement du 90 voire 100 livres avec les long-bows. Dans ces puissances, les flêches ne sont pas forcèment plus rapides, mais surtout plus lourdes (donc plus d'énergie à l'impact). Les indiens qui les utilisaient tous les jours pour la chasse ou la guerre étaient des archers confirmés ! Mais j'arrête car nous sommes ici sur un forum poudre noire. Et conseil à Longue Carabine : ne tire pas à l'arc dans l'appartement , je te conseille plutôt l'arbalète dans les annuaires téléphones.
Bonne journée à vous tous.  

Tu as parfaitement raison rackam ! ! ! ! Je suis moi-même un ancien archer au long bow , recurved . L'arthrose de l'épaule m'a obligé à arrêter . Désormais , je n'ai plus d'arthrose  . . .

    Effectivement , les archers professionnels du moyen - âge ( Ultra-entraînés ) tiraient des 90 à 100 livres . . . ( Unbandables pour moi . . . )

    Tu as encore raison quand tu écris que des arcs de 45 livres seraient " faiblards " pour la guerre . C'est une faute de frappe qui m'a échapée ! ! ! Effectivement , une puissance de +/- 50 /55 livres serait plus " correcte , d'autant que la fabrication de leurs arcs composites ( tendons de bisons ect . . ) étaient particulièrement soignée .. .

    Mille excuses pour cette coquille , et merci de l'avoir soulignée

    Bien cordialement .

PS : Les arcs indiens ne sont ils pas " old West ? ? ?