A votre avis, d'époque ou copie italienne ?

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A votre avis, d'époque ou copie italienne ?

Message par nemessos le Mer 25 Juil 2018 - 9:02

https://www.naturabuy.fr/Remington-44-epoque--item-5003193.html



Il y a plusieurs choses qui montrent de manière très clair la provenance de cette arme et d'autres qui permettent simplement de le soupçonner, je vous laisse chercher.


(Notez qu'à aucun moment je ne mets en doute la bonne fois du vendeur ni du propriétaire)

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Re: A votre avis, d'époque ou copie italienne ?

Message par GM15ow le Mer 25 Juil 2018 - 10:23

A mon avis :

- Le nombre de rayures dans le canon : la photo n'est pas très nette, mais j'en vois 6, au lieu de 5 sur un original. Le pas progressif est difficile à voir.

- Le marquage de patent : le "graveur" (ou plutôt poinçonneur) s'est bien inspiré de l'alignement d'une ligne à l'autre d'un original (il y a eu plusieurs matrices utilisées pour la série des 1858 New Model), mais ce n'est pas parfait. Certains écarts sont trop grands pour rattraper les alignements. La police utilisée est un peu différente...


- Les rosettes de plaquettes ne sont pas conformes à la forme des originaux.

- Le No de série sur la carcasse, sous la plaquette gauche, n'est pas tout à fait à la bonne place. L'alignement des chiffres est vraiment n'importe quoi, même si sur les originaux ils étaient frappés un par un. Sous le canon on voit qu'il y a eu plusieurs tentatives, avec des tailles de chiffres différentes.

- Aucune lettre d'inspecteur visible sur la carcasse, le pontet et le canon.

- Forme du guidon très "moderne" (utilisée sur les répliques pour rehausser la visée).

Donc copie. Même si les marquages ont été bien faits.

C'est bon ? J'en oublie probablement. A vous...
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Re: A votre avis, d'époque ou copie italienne ?

Message par senior Touco le Mer 25 Juil 2018 - 10:56

Cela ne m'étonne guère... Pour le constater la lettre ' S ' est trés différente
et les chiffres comme tu peux nous le montrer GM15ow.

J'avais signalé il y a quelques mois que certain sur NB avaient fabriqué
des poinçons du logo Uberti pour vendre des Pietta ou autres répliques bien moins chères.
On achète un vieux san Marco à la bourse aux armes à 60, 80 pour le vendre à 180, 240.
Certains vendeurs aussi, mentent sur les calibres pour vendre leurs armes.
Un 32 DA devient un 32 SW; ou un 32 Rimfire devient un 32 à percussion centrale.

Si un jour, j'ai un doute sur un achat. Je ne manquerai pas de vous en parler.
Pour avoir diverses avis et conseils. J'invite les autres à en faire de même.
On ne peut pas tout connaître sur les armes, alors autant profiter de ce forum pour
résoudre nos questions.

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Re: A votre avis, d'époque ou copie italienne ?

Message par nemessos le Mer 25 Juil 2018 - 10:59

GM15ow a écrit:C'est bon ? J'en oublie probablement. A vous...

Excellent et complet, je n'en trouve qu'un de plus !

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Re: A votre avis, d'époque ou copie italienne ?

Message par le Molvanien le Mer 25 Juil 2018 - 11:14

déjà... le prix Rolling Eyes

ensuite j'avais noté les rosettes de plaquettes et le manque de poinçons de contrôle militaire

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Re: A votre avis, d'époque ou copie italienne ?

Message par Chewie le Mer 25 Juil 2018 - 11:35

Sans rapport avec cette arme/réplique en particulier :


J'ai cru comprendre que l'absence de poinçon d'inspecteur n'est pas une preuve en soi qu'il ne s'agit pas d'un original. Pour un original attesté et documenté, cela signifie que l'arme n'a pas suivi à l'époque la procédure officielle de contrôle spécifiée par le Département du Matériel dans le cadre d'un contrat militaire.

Il pourrait s'agir d'une arme destinée au marché civil, ou ré-orienté du marché civil en urgence vers un contrat militaire pour une livraison urgente.

Vous savez quelle était la procédure exacte de contrôle chez Remington ? J'ai cru comprendre qu'elle était moins sévère que chez Colt. En l'absence de contrôleurs militaires, était-il d'usage chez Remington d'apposer des poinçons de contrôleurs internes sur les parties visibles de l'arme assemblée ?




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Re: A votre avis, d'époque ou copie italienne ?

Message par Ringo le Mer 25 Juil 2018 - 12:19

Puisque tu as un peu de temps libre actuellement et que tu aimes lire, je me permets de te conseiller le "Remington Army and Navy Revolvers 1861-1888" de Donald L. Ware.
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Re: A votre avis, d'époque ou copie italienne ?

Message par nemessos le Mer 25 Juil 2018 - 15:22

Sous le ressort du chien, une trace ronde :




idem photo ci-dessous  (Crédit photo : http://www.littlegun.info/ ; http://www.littlegun.info/arme%20americaine/artisan%20r/a%20robinson%20fr.htm ), bien visible, deux traces rondes caractéristique :




C'est la signature de l'injection de métal en fusion sous pression dans un moule (micro fusion) : Pas une technique existante à l'époque de la fabrication du new modèle army 1858-1863.


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Re: A votre avis, d'époque ou copie italienne ?

Message par le Molvanien le Mer 25 Juil 2018 - 15:31

ouh quels yeux de lynx Coucou21

fallait la trouver la trace (effacée) du reste d'injection, bien vu !

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Re: A votre avis, d'époque ou copie italienne ?

Message par Chewie le Mer 25 Juil 2018 - 16:13

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Re: A votre avis, d'époque ou copie italienne ?

Message par ghost le Mer 25 Juil 2018 - 22:22

Alors ça c'est de l'analyse ! Les experts n'ont qu'à bien se tenir Applaudissements02
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Re: A votre avis, d'époque ou copie italienne ?

Message par oam le Mer 25 Juil 2018 - 22:27

bravo !
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Re: A votre avis, d'époque ou copie italienne ?

Message par stuart link le Jeu 26 Juil 2018 - 0:31

prochaine arme que je convoite je vous la presente comme ça je ne risque pas de me faire avoir ...bravo les gars
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Re: A votre avis, d'époque ou copie italienne ?

Message par Marcin le Ven 27 Juil 2018 - 22:19

L'échancrure pour placer les amorces est faite d'une face plane et d'un usinage pour passer le pouce. Sur un Pietta et sur cette réplique, la face plane est très ouverte vers l'arrière pour laisser plus de place que sur un original pour poser les amorces. Pour moi, ce revolver est bien une réplique maquillée, très probablement un Pietta.
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Re: A votre avis, d'époque ou copie italienne ?

Message par GM15ow le Ven 27 Juil 2018 - 23:25

Après recherches, le marquage sur le canon est exactement le même que celui des Pietta "Match" (Shooter's...), avec donc les mêmes différences par rapport aux originaux : décalages d'une ligne à l'autre et entre mots (14. et 1858 très écartés, par exemple), et police de caractères un peu différente...

A ma question sur le nombre de rayures, le vendeur m'a répondu 5, ce qui collerait avec un Pietta à pas progressif.

Par contre le calibre indiqué de .451" à fond de rayures ne peut pas être celui d'un original : tous ceux que j'ai pu mesurer (dont les 2 miens) sont à plus de .462", et jusqu'à 466". Les premiers Pietta Match reprenaient ces calibres "hors normes", du moins pour des répliques modernes. Mais il semble que les Shooter's soient revenus à un calibre plus réduit.

Je vais regarder pour le passage des doigts au niveau des amorces. Mais je n'ai pas de Pietta en stock.

Merci à NEMESSOS pour m'avoir indiqué un critère de plus de différenciation. Nous pourrions peut-être faire un sujet sur ces techniques de reconnaissance Original / faux. J'ai assez d'éléments sur la famille des Remingtons 1858, que je connais assez bien.
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Re: A votre avis, d'époque ou copie italienne ?

Message par nemessos le Lun 30 Juil 2018 - 9:26

GM15ow a écrit:Nous pourrions peut-être faire un sujet sur ces techniques de reconnaissance Original / faux.


Il existe un risque important que nous enseignons par la même occasion aux faussaires à s'améliorer, ce que je ne voudrai surtout pas.


La plupart des faux que je vois passer sont assez grossier. Si je ne vois pas de contrefaçon vraiment bien faite, je me dis que c'est peut-être parce que je ne suis pas capable de les voir...


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Re: A votre avis, d'époque ou copie italienne ?

Message par Jared MADDOX le Lun 30 Juil 2018 - 12:19

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  L' Expertise Technique des " Réfé " du ROW  a démontré la tentative d' arnaque.Super14
 
  Mais un indice est toujours présent dans 150 % des tentatives d'arnaque c'est " CETTE ARME N'EST PAS A MOI, je la vends pour un ami, mon grand père, mon cousin, mon petit chien......" Triste17

   D'autre part,  le fait de vouloir "protéger " les "pigeons" contre ce genre de démarche est certes louable, mais nous ne sommes pas investis du moindre pouvoir législatif, ni judiciaire.

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Re: A votre avis, d'époque ou copie italienne ?

Message par GM15ow le Lun 30 Juil 2018 - 13:31

Exact, un topo sur les différences entre original et copie peut servir de guide à un éventuel faussaire.

Mais un acheteur bien informé va pousser ce faussaire à aller loin dans l'imitation. Et cela lui prendra plus de temps et de moyens techniques. Jusqu'à ce que ce ne soit plus rentable pour lui ... et plus risqué.

Il y a quand même un gros travail pour faire un faux presque parfait.
Il faut "défarber" (enlever tous les marquages) une réplique de base sans laisser de trace, re-faire les marquages d'origine avec les polices, les alignements et même les profondeurs d'origine, re-fabriquer certaines pièces (rosettes...), refaire un aspect de surface plausible...

Et, malgré ce que j'ai pu lire, la reproduction à l'exacte des marquages de patent sur le canon est très difficile à effectuer. Même pour une vente sur photos.

Certaines caractéristiques techniques, comme le canon à 5 rayures à pas progressif, ne se retrouvent que sur des répliques haut de gamme (Pietta Match, Hege Match, Feinwerkbau). Pour être utilisées comme bases, ces répliques reviennent déjà chères à l'achat, même en occasion et état moyen.

Enfin, pour déjouer certaine vérifications une fois l'arme en main, il faudrait au faussaire re-tarauder l'ensemble des filetages et changer vis et cheminées.
Et même, encore, la mesure précise de certaines pièces, peut "éclairer" un acheteur méticuleux. Et là c'est imparable.

Aux US les faussaires s'attaquent plutôt à la copie d'armes rares, valant plusieurs dizaines de milliers de dollars. Cela pour payer le travail effectué, et profiter du manque de documentation sur les originaux. En France même les Remington 1858 restent peu connus.

Un faussaire "consciencieux" peut déjà s'inspirer de très nombreuses photos de New Models originaux sur le Net, et de la "bible" de Donald L.Ware mentionnée plus haut sur le post par Ringo. Avec ça on dispose de toutes les infos essentielles, hors peut-être de cotes précises.

D'accord avec toi, MADDOX, sur l'indice supplémentaire donné par le vendeur : vendu "... pour un ami".
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