Remington 1858 calibre .44 vs .36

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Remington 1858 calibre .44 vs .36

Message par Marcin le Jeu 5 Juil 2018 - 15:06

Bonjour à tous et à toutes,

En passant chez STAC Western Company pour vendre un revolver ce matin (au passage, non seulement je ne l'ai pas vendu, mais j'en ai acheté un autre), j'ai vu plusieurs Remington originaux rangés côté à côté, et j'ai pu m'apercevoir qu'il y avait au moins 4 tailles de carcasses :


  1. La "grande" du 1863 New Model Army Revolver, 6 coups en calibre .44 (celui que nous appelons improprement 1858 Army)
  2. La "moyenne" d'un 6 coups en calibre .36.
  3. La "petite" du 1863 New Model Police Revolver, 5 coups en calibre .36.
  4. La "toute petite" du 1863 New Model Pocket Revolver, 5 coups en calibre .31.

La plupart de ces revolvers est visible sur ce super site que je vous recommande : http://www.littlegun.info/arme%20americaine/remington/a%20remington%20poing%20ancienne%20fr.htm

J'ai 2 questions :


  1. entre le Navy et le Belt, tous 2 à 6 coups en calibre .36, lequel avait la "grande" carcasse du .44 et lequel la "moyenne" faite pour le .36 ?
  2. Y a-t-il un fabricant qui a répliqué la "moyenne" carcasse du 6 coups en .36 voire la "petite" du 5 coups en .36 ? A ma connaissance, Pietta ne fait que la "grande" carcasse pour ses calibres .44 comme .36. Confirmez-vous photos et mesures du barillet (longueur et diamètre) à l'appui ?


Je demande tout ça car je trouve les Remington 1858 en calibre .44 un peu trop gros et j'aimerais bien trouver une réplique avec la carcasse "moyenne" voire la "petite".

Si vous avez des originaux, voulez-vous bien poster le modèle, la longueur et le diamètre du barillet (et éventuellement une photo, ça fait toujours plaisir) ? Et pour les répliques, même chose avec le fabricant et si possible la dénomination commerciale "officielle" du modèle (parce que le même Pietta 1858 en calibre .36 est parfois appelé New Model Belt, New Model Navy ou New Model Army .36 par les gens qui les vendent, particulières/liers comme pros. Quel est le nom donné par Pietta dans son catalogue ou la référence sur la boîte ?). M'aiderez-vous à remplir les cases jaunes du tableau ci-dessous ?



Une fois le tableau complet, je le posterai bien évidemment ici pour tout le monde.
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Re: Remington 1858 calibre .44 vs .36

Message par little joe le Jeu 5 Juil 2018 - 17:51

J'ai eu un temps celui de chez Uberti (Ege). Modèle dénommé 1858 New Model Navy. Canon de 6 pouces. Barillet 6 coups. Je n'ai malheureusement pas noté les mesures exactes à l'époque sauf le calibre des balles qui est de .378. J'ai par contre gardé les photos



Pour compléter ton tableau, je peux te donner aussi les mesures du 1858 Pietta à pas progressif (1858 New Model sur le canon) dont les cotes sont sensiblement les mêmes que celles des originaux, à savoir:

Calibre: 44 (.457)
Longueur du canon: 8 pouces
Nombre de coups: 6
Diamètre du barillet: 40.80 mm
Longueur du barillet: 51.40 mm

C'est une très bonne idée que de monter ce tableau  Alcooliques03

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Re: Remington 1858 calibre .44 vs .36

Message par Patibulaire le Jeu 5 Juil 2018 - 17:58

Marcin, je possède un Remington Navy d'origine, et notre ami Tranter possède un Remington Army également d'origine. A l'occasion d'un post dont je ne me rappelle plus le titre, nous avons pris toutes les cotes des carcasses et des barillets des deux : résultat, les deux ont exactement la même carcasse et la même longueur et diamètre de barillet. La seule différence entre les deux réside dans le fait que le modèle navy a un canon de 7 3/8 pouces de longueur, alors que celui de l'army a un canon de 8 pouces.

Je n'ai jamais vu le modèle Belt, mais vu que c'est un 6 coups, je pense qu'il doit avoir la même carcasse que les army et navy, mais avec un canon de 6 1/2 pouces et, bizarrement, les vis qui entrent par le côté droit au lieu du gauche.

Quand au modèle police, la carcasse est effectivement plus petite, avec un canon qui avait au choix une longueur de 3 1/2, 4 1/2, 5 1/2 ou 6 1/2 de longueur et des vis entrant là aussi du côté droit.

Enfin, le modèle pocket (que j'ai aussi) a bien la plus petite des carcasses, était disponible avec des canons de 3, 3 1/2, 4 ou 4 1/2 pouces, et des vis entrant par le côté gauche.

Par ailleurs pour compléter ton tableau voic les dimensions de barillet des originaux que j'ai :
- Navy : longueur 50,6 mm - diamètre 37,6 mm
- police : longueur 39,6 mm - diamètre 32,9 mm
- pocket : longueur 35,4 mm - diamètre 27,6 mm



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Re: Remington 1858 calibre .44 vs .36

Message par Marcin le Jeu 5 Juil 2018 - 18:11

Merci de vos encouragements et contribution little joe et Patibulaire. J'ai ajouté vos mesures :




Par ailleurs, d'après ce tableau copié/collé de cette page Wikipédia, le Remington 1863 à 6 coups calibre .36 a existé avec 2 carcasses de taille différente. J'ai vu la plus petite ce matin chez STAC à côté d'un calibre .44 et la différence de taille est flagrante.

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Re: Remington 1858 calibre .44 vs .36

Message par Patibulaire le Jeu 5 Juil 2018 - 18:27

Marcin, tu as mis les mesures de mon navy à la place du Belt. Je te rappelle aussi que la longueur du canon du navy est de 7 3/8 pouces.

Par ailleurs, je te confirme, "Flayderman's Guide to Antique American Firearms" à l'appui (la bible des armes anciennes américaines) qu'il n'y a eu qu'une seule taille de Navy.

Le 6 coups que tu as vu en cal.36 avec une carcasse plus petite ne pouvait être qu'un Belt, aisément reconnaissable à ses vis entrant par le côté droit.

Enfin, il ne faut pas se fier aveuglément à Wikipédia qui parle de "large" et "medium" pour les carcasses des army et navy. Je te répète (et c'est dommage que je ne retrouve pas le post) que Tranter et moi avions pris les cotes des carcasses et barillets des deux modèles, et qu'elles étaient identiques.


Dernière édition par Patibulaire le Ven 6 Juil 2018 - 9:18, édité 1 fois
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Re: Remington 1858 calibre .44 vs .36

Message par Jipé 87 le Jeu 5 Juil 2018 - 18:30

Bonsoir,
Pour le Pietta 1858 New Model Army calibre .44 :
Code année CI (2012)
- Diamètre du barillet : 40,4 mm
- Longueur du barillet : 51,2 mm

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Re: Remington 1858 calibre .44 vs .36

Message par le Molvanien le Jeu 5 Juil 2018 - 18:57

Patibulaire a écrit:
Enfin, il ne faut pas se fier aveuglément à Wikipédia qui parle de "large" et "medium" pour les carcasses des army et navy. Je te répète (et c'est dommage que je ne retrouve pas le post) que Tranter et moi avions pris les cotes des carcasses et barillets des deux modèles, et qu'elles étaient identiques.


je m'en souviens sourire116

mais où est passé ce fil ?? perdu dans les tréfonds du ROW probablement

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Re: Remington 1858 calibre .44 vs .36

Message par Bloob le Jeu 5 Juil 2018 - 19:21


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Re: Remington 1858 calibre .44 vs .36

Message par Patibulaire le Ven 6 Juil 2018 - 9:11

Bloob a écrit:Ce ne serait pas un truc dans le genre ? => http://repliquesoldwest.superforum.fr/t3895-remington-new-model-police-1863#47251

Non, Bloob, car le "police" est à 5 coups seulement et pas à 6. Ci-dessous, le navy, le police et le pocket :


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Re: Remington 1858 calibre .44 vs .36

Message par Marcin le Mer 11 Juil 2018 - 1:53

Merci Jipé 87 pour tes mesures et merci Patibulaire pour tes nombreuses infos. J'ai de plus trouvé la longueur du barillet du Remington 1863 New Model Belt revolver dans ce post d'un forum US, sur le scan d'une page du livre de Robert M. Reilly de 1970 (je n'ai pas reproduit la page, je pense que c'est interdit pour des raisons de droit d'auteur). Il y est écrit "The cylinder is 1-7/8 inches long", soit 47,625 mm si j'ai bien calculé. J'ai donc complété et corrigé le tableau (je ne pouvais plus éditer mon post précédent pour corriger les erreurs, dommage) :



Voici une photo (émouvante !) de la famille des Remington 1863 New Model [x] revolvers au grand complet :



De haut en bas, nous avons :

  • [x] = Army : 6 coups en .44 avec la "grande" carcasse et le canon de 8"
  • [x] = Navy : 6 coups en .36 avec la "grande" carcasse (idem Army) et le canon de 7"3/8
  • [x] = Belt : 6 coups en .36 avec la "moyenne" carcasse et le canon de 6"1/2
  • [x] = Police : 5 coups en .36 avec la "petite" carcasse et le canon de 3"1/2 (plus court des 4 canons proposés : 6"1/2, 5"1/2, 4"1/2 et 3"1/2)
  • [x] = Pocket : 5 coups en .31 avec la "toute petite" carcasse et le canon de 3" (plus court des 4 canons proposés : 4"1/2, 4", 3"1/2, 3")

Il semble donc bien qu'il ait existé exactement 4 tailles de carcasses. Par ailleurs, on voit effectivement bien que le Belt, ainsi que le Police, ont les 3 vis (axe du chien, axe de queue de détente/verrou de barillet et axe de levier de chargement) qui rentrent par la droite de la carcasse. A noter aussi qu'hormis le Pocket, les modèles de la photo ont été convertis aux cartouches métalliques.

J'ai maintenant la réponse à ma 1ère question. Reste la 2ème : y a-t-il des fabricants de répliques qui ont répliqué le Belt (et sa "moyenne" carcasse) et le Police (et sa "petite" carcasse) ?
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Re: Remington 1858 calibre .44 vs .36

Message par Patibulaire le Mer 11 Juil 2018 - 9:20

Une petite rectification d'abord, Marcin : sur les Remington, il n'y a que 2 vis et pas 3 comme sur les Colts.

Par ailleurs, j'ai eu dans le passé un "Remington Navy" Euroarms nettement plus petit qu'un "army" et dont les dimensions devaient en fait correspondre au "belt", sauf que les vis entraient par la gauche.

Enfin, je ne pense pas qu'il y ait eu des répliques de "police" car les fabricants cherchent à utiliser le moins de pièces différentes pour des questions d'économie. Il suffit de voir Pietta qui n'utilise qu'une seule taille de carcasse pour tous ses "Colts". C'est ce qui donne par exemple le monstre qu'ils osent appeler "police 1862". De la même façon, modifier le côté d'entrée des vis ferait également augmenter les coûts de fabrication.
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Re: Remington 1858 calibre .44 vs .36

Message par Marcin le Mer 11 Juil 2018 - 16:54

Patibulaire a écrit:Une petite rectification d'abord, Marcin : sur les Remington, il n'y a que 2 vis et pas 3 comme sur les Colts.

On parle de "carcasse à 3 vis" pour un Colt 1860 par exemple pour faire la différence avec la "carcasse à 4 vis" équipée de 2 vis supplémentaires (donc on pourrait aussi dire "carcasse à 5 vis") pour fixer la crosse d'épaule amovible, parce que vu du côté droit, on ne voit que 3 ou 4 vis sur la carcasse. Cependant, un Colt compte en réalité en tout de 13 vis (1862 Police par exemple) à 15 vis (1860 Army à "carcasse à 4 vis") en passant par 14 (1851 par exemple). Les Remington quant à eux possèdent tous exactement 8 vis et elles ne servent pas toutes à la même chose que sur un Colt. Par exemple, là où Colt utilise 2 vis pour tenir la queue de détente et le verrou de barillet, Remington n'en utilise qu'une seule. De côté, on voit donc sur la carcasse d'un Remington une vis de moins que sur la carcasse d'un Colt et aussi une vis de plus à l'avant de la carcasse pour servir d'axe de rotation au levier de chargement. Sur un Colt 1851, l'axe de rotation du levier de chargement est vissé sur la console du canon, et sur un Colt 1860, il n'y en a pas, c'est la crémaillère qui assure cette fonction. La comparaison du nombre de vis entre Colt et Remington sans plus de précision veut donc tout et rien dire et je maintiens donc mon affirmation de départ :

Marcin a écrit:Par ailleurs, on voit effectivement bien que le Belt, ainsi que le Police, ont les 3 vis (axe du chien, axe de queue de détente/verrou de barillet et axe de levier de chargement) qui rentrent par la droite de la carcasse.

Agrandis la photo de famille pour t'en convaincre. Pour être encore plus précis, tous les Remington de la photo ont 3 axes visés dans la carcasse et perpendiculairement à cette dernière. Tous les Remington de la photo ont ces 3 axes qui rentrent par la gauche de la carcasse, sauf le Belt et le Police pour lesquels ces 3 vis rentrent par le côté droit de la carcasse.

Par ailleurs, merci pour ton info sur le Remington Euroarms Navy, je regarderai très attentivement les annonces les concernant et je serai très heureux de trouver un Remington aux dimensions du Belt. L'Army et le Navy sont un peu trop gros à mon goût, et le Police et le Pocket un peu trop petits.
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Re: Remington 1858 calibre .44 vs .36

Message par Patibulaire le Mer 11 Juil 2018 - 17:57

Excuse-moi, Marcin. Quand je parlais de 2 vis, je voulais simplement parler des vis apparentes sur la carcasse.

Pour ce qui concerne ton exemple du Colt 1860, j'ajouterai que le modèle à 4 vis n'a existé qu'au début de la production, de 1860 à 1862 jusqu'au numéro de série 50 000 environ, car il a suffit ensuite des fraisages pratiqués de part et d'autre du bouclier de carcasse et en-dessous de l'armature de poignée pour la fixation de la crosse d'épaule.


Dernière édition par Patibulaire le Jeu 12 Juil 2018 - 17:31, édité 1 fois
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Re: Remington 1858 calibre .44 vs .36

Message par Marcin le Mer 11 Juil 2018 - 21:57

Patibulaire a écrit:Excuse-moi, Marcin. Quand je parlais de 2 vis, je voulais simplement parler des vis apparentes sur la carcasse.

La vis du levier de chargement est apparente et sur la carcasse Wink mais je comprends ce que tu veux dire Patibulaire, c'est l'essentiel, et je te taquine. Pour avoir lu nombre de tes posts, je connais la qualité de tes réponses et l'étendue de tes connaissances. J'imagine que tu connais par cœur la quasi totalité de tout ce que je sais et infiniment plus encore et ma réponse ne se voulait donc pas directement pour toi. Quand c'est ça, j'ai pris l'habitude d'interpeller directement la personne à qui je réponds par son pseudo. J'écrivais plutôt pour l'ensemble des gens qui nous lisent. Du coup, ma réponse était maladroite et je te prie aussi d'accepter mes excuses.

Je suis impressionné par ta passion pour les armes old west que tu collectionnes depuis 1970. Je n'ose te demander le nombre que tu en as... De mon côté, je n'ai découvert l'existence des revolvers à percussion qu'en 2011 et j'en ai déjà acheté 27 depuis. Après, je n'en ai gardé que 7 car je fais un peu comme Tuco dans le Bon, la Brute et le Truand dans la scène de l'armurerie, je les démonte et les réassemble pour avoir le meilleur fonctionnement possible :


En revoyant l'extrait, je comprends bien mieux ce qui fait que j'ignorais l'existence des revolvers à percussion (comme la grande majorité de mes ami.e.s) : ils chargent toujours avec des cartouches métalliques dans les western ! Foutu cinéma Hein85 MDR71

Concernant les revolvers, je suis devenu expert en réglage d'entrefer. Et finalement, même si je préfère l'esthétique des Colt avec leur carcasse ouverte à celle des Remington avec leur carcasse fermée, c'est un tel défi de garder un entrefer bien droit de 0,05 mm sur un Colt et les Remington me semblent tellement supérieurs d'un point de vue pratique et fiabilité (carcasse fermée, débris d'amorces qui ne bloquent pas le chien, barillet démontable, seulement 8 vis pour un démontage total contre de 13 à 15 pour un Colt) que je vais revendre au moins 4 de mes 6 Colt qui me restent et me prendre quelques Remington, d'où mon post pour explorer cette marque que je connais moins bien.
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Re: Remington 1858 calibre .44 vs .36

Message par Patibulaire le Jeu 12 Juil 2018 - 9:12


Comme répliques, il ne me reste plus qu'un Colt 1851 2ème génération (je le compte comme réplique), un Colt Paterson Uberti et un Deringer Palmetto. J'ai par ailleurs 8 fusils et 2 pistolets montés par mes soins à partir de kits achetés aux U.S.A.

P.S. Concernant l'éternelle bagarre Remington vs. Colt à carcasse ouverte, je possède 6 de ces Colts et 4 Remingtons, et je peux te dire que ces derniers , même ceux qui ont peu été utilisés, ont beaucoup plus de jeu que les Colts !

Le barillet des Remington avait le défaut de se bloquer beaucoup plus vite que les Colts en raison de l'encrassement entre le barillet et son axe, ce dernier ne possédant pas de gorges comme les Colts. Pour éviter cela, Remington forait le trou de passage de l'axe à un diamètre plus important que nécessaire. De ce fait, il suffit de secouer un peu un Remington original, même quasiment neuf, pour entendre un très désagréable bruit de ferraille et constater un notable jeu du barillet autour de son axe.

Quant à l'entrefer, là aussi, certains de mes Remingtons ont plus d'entrefer que mes Colts, pour la simple raison que l'entrefer de ces derniers peut se régler en jouant sur l'enfoncement de la clavette (avec il est vrai un changement inhérent du point d'impact), alors qu'on ne peut rien faire sur les Remingtons.  


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Re: Remington 1858 calibre .44 vs .36

Message par Marcin le Jeu 12 Juil 2018 - 14:16

Patibulaire a écrit:P.S. Concernant l'éternelle bagarre Remington vs. Colt à carcasse ouverte, je possède 6 de ces Colts et 4 Remingtons, et je peux te dire que ces derniers , même ceux qui ont peu été utilisés, ont beaucoup plus de jeu que les Colts !

Le barillet des Remington avait le défaut de se bloquer beaucoup plus vite que les Colts en raison de l'encrassement entre le barillet et son axe, ce dernier ne possédant pas de gorges comme les Colts. Pour éviter cela, Remington forait le trou de passage de l'axe à un diamètre plus important que nécessaire. De ce fait, il suffit de secouer un peu un Remington original, même quasiment neuf, pour entendre un très désagréable bruit de ferraille et constater un notable jeu du barillet autour de son axe.

Quant à l'entrefer, là aussi, certains de mes Remingtons ont plus d'entrefer que mes Colts, pour la simple raison que l'entrefer de ces derniers peut se régler en jouant sur l'enfoncement de la clavette (avec il est vrai un changement inhérent du point d'impact), alors qu'on ne peut rien faire sur les Remingtons.

Si tes Remington ont plus de jeu que tes Colt, c'est tout simplement qu'ils ont beaucoup plus tiré alors que les Colt s'étaient enrayés depuis longtemps avec les débris d'amorces qui tombent classiquement dans le mécanisme.
MDR71

Outre ce trait d'humour et de mauvaise foi de ma part, je te rejoins Patibulaire sur le fait que régler l'entrefer est plus simple sur un Colt que sur un Remington. Il suffit effectivement d'enfoncer plus ou moins la clavette, ce qui incline effectivement plus ou moins le canon et écarte donc plus ou moins le point d'impact du point visé comme tu le dis. J'attire alors l'attention de toutes les personnes qui lisent ces lignes sur le fait que du coup, à chaque démontage du canon (pour le nettoyage en fin de séance par exemple), la visée et l'entrefer bougent (la visée va aussi bouger sur le long terme avec l'usure des pièces internes qui change la position du chien au cran d'armé). De plus, il est souvent impossible d'avoir sur un Colt un entrefer à la fois faible et constant. Je m'explique : regardez une ampoule ou le soleil à travers l'entrefer de votre Colt en plaquant alternativement le barillet contre le canon puis contre la carcasse et vous verrez que l'entrefer est généralement plus important au centre du barillet qu'à sa périphérie ou inversement. Sur un calibre .44, on peut facilement avoir une différence de 0,1 mm ou plus, qui correspond à une inclinaison du canon de 0,5° ou plus (sur certains Colt, j'ai déjà vu que le canon pointait vers le haut ou le bas à l’œil nu). Donc si vous êtes maniaque comme moi et que vous voulez un canon droit et un entrefer égal à 0,05 mm sur toute sa hauteur, ça devient un vrai casse-tête.

A l'inverse, sur un Remington, l'entrefer est constant par conception et la visée ne bouge pas. Imaginons que l'entrefer soit de 0,15 mm et que vous vouliez le réduire à 0,05 mm (valeur minimum recommandée et qui permet de gagner en puissance tout en diminuant l'encrassement, donc tout bénef), il suffit d'intercaler entre le barillet et la carcasse une tôle de 0,1 mm et le tour est joué (une telle tôle se découpe par exemple avec une paire de ciseaux dans une canette en acier). Je ferai un post spécial là dessus quand je le ferai sur mon Remington.

Pour conclure, je dirai simplement que si tous les revolvers, y compris les Colt, ont adopté la carcasse fermée et un barillet qui sort par le côté, comme sur le Remington 1858, il doit bien y avoir une raison Wink.
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